Ισπανικός μεσαιος δάκτυλος

[Οργισμένος]

Αν τίθεται θέμα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και μας παίρνει να βοηθήσουμε προτείνω να αφήσουμε τα μέτωπα βορείων-νοτίων και να το κάνουμε. Ίσως όχι στο μέτρο που μας ζητούν αλλά σε ένα βαθμό που θα αποτελεί πραγματική και όχι προσχήματική βοήθεια. Και να ξεκαθαριστεί στους Γερμανούς και λοιπούς βόρειους παρατρεχάμενους ότι δεν θέλουμε να ξαναγίνουν οι βλακείες που έγιναν επί Σόιμπλε.
Αλλά το να μη βοηθήσουμε σε μια τόσο κρίσιμη κατάσταση και ενώ φαίνεται να έρχονται και μεγαλύτερα ζόρια, δεν μου φαίνεται καλή ιδέα.

Εγώ πάλι καθόλου. Ο πόλεμος της Ουκρανίας δεν είναι δικός μας πόλεμος, ας μην έφταναν τα πράγματα στα άκρα αυτοί που τα έφτασαν.

Ούτε το ληγοντα ως συνήθως.

[Scouser]

Αναμενομενη η αρνηση του Κυριακου σε αυτο το σχεδιο.
Οταν οι Γερμανοι μας εδιναν δανεια,μας τα εδιναν με σκληρους ορους και φυσικα με τοκο.Πολυ χαμηλο μεν,τοκο δε.
Προφανως λοιπον εμεις που δεν εχουμε τοσο μεγαλο προβλημα με το αεριο δεν θα συμφωνησουμε στο να υποστουμε τις ιδιες θυσιες με τους γερμανους που οικειοθελως εκαναν τη χωρα τους πουτανα του πουτιν.
Αναμενομενη και η αρνηση του Κυριακου και της Ισπανιας και της Πορτογαλιας.
Η Ιταλια ειναι αλλη ιστορια γιατι και αυτη εξαρταται σε μεγαλο βαθμο απο το ρωσικο αεριο.

Πάντως, εγώ θα πω το ίδιο που έλεγα και στις εποχές των μνημονίων: αν ο καθένας λειτουργεί με κριτήρια τι βολεύει στενά τη δική του τσέπη στην παρούσα συγκυρία και τι αμαρτίες έκαναν στο παρελθόν τα θύματα της εκάστοτε συγκυρίας, την Ευρωπαϊκή Ένωση ξεχάστε τη. Φυσικά το καρκίνωμα της Ευρώπης που λέγεται Γερμανία υπήρξε ο κατεξοχήν φορέας της παραπάνω λογικής και δικαίως τώρα τρώει πόρτα από αυτούς στους οποίους επέβαλλε μνημόνια πριν λίγα χρόνια, αλλά να είμαστε και ρεαλιστές. Έτσι δεν πάμε πουθενά ως ΕΕ (κάτι που προφανώς δεν συμφέρει καθόλου την Ελλάδα μακροπρόθεσμα).

[Dwarven Blacksmith]

Αναμενομενη η αρνηση του Κυριακου σε αυτο το σχεδιο.
Οταν οι Γερμανοι μας εδιναν δανεια,μας τα εδιναν με σκληρους ορους και φυσικα με τοκο.Πολυ χαμηλο μεν,τοκο δε.
Προφανως λοιπον εμεις που δεν εχουμε τοσο μεγαλο προβλημα με το αεριο δεν θα συμφωνησουμε στο να υποστουμε τις ιδιες θυσιες με τους γερμανους που οικειοθελως εκαναν τη χωρα τους πουτανα του πουτιν.
Αναμενομενη και η αρνηση του Κυριακου και της Ισπανιας και της Πορτογαλιας.
Η Ιταλια ειναι αλλη ιστορια γιατι και αυτη εξαρταται σε μεγαλο βαθμο απο το ρωσικο αεριο.

Πάντως, εγώ θα πω το ίδιο που έλεγα και στις εποχές των μνημονίων: αν ο καθένας λειτουργεί με κριτήρια τι βολεύει στενά τη δική του τσέπη στην παρούσα συγκυρία και τι αμαρτίες έκαναν στο παρελθόν τα θύματα της εκάστοτε συγκυρίας, την Ευρωπαϊκή Ένωση ξεχάστε τη. Φυσικά το καρκίνωμα της Ευρώπης που λέγεται Γερμανία υπήρξε ο κατεξοχήν φορέας της παραπάνω λογικής και δικαίως τώρα τρώει πόρτα από αυτούς στους οποίους επέβαλλε μνημόνια πριν λίγα χρόνια, αλλά να είμαστε και ρεαλιστές. Έτσι δεν πάμε πουθενά ως ΕΕ (κάτι που προφανώς δεν συμφέρει καθόλου την Ελλάδα μακροπρόθεσμα).

Αν μπορούσαμε όντως να βοηθούσαμε, φυσικά να το κάναμε. Δεν μπορούμε όμως, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αυτοτιμωρηθούμε απλά για να υποφέρουμε παρέα. Οι αγορές αερίου Ελλάδας και Γερμανίας δεν συνδέονται, όπως ξαναέγραψα.

Κατά τ' άλλα η ΕΕ σε κάθε κρίση ισχυροποιείται, αναπτύσσει νέους μηχανισμούς αλληλεγγύης οι οποίοι παραμένουν όταν η φαγωμάρα για τις λεπτομέρειες και τους όρους έχει περάσει, και απορροφά τους επικριτές της μετατρέποντας τους σε επικριτές συγκεκριμένων πολιτικών. Το δε μέλλον επιφυλάσσει πολλές κρίσεις, οπότε έτσι θα συνεχιστεί.

[Scouser]

Αν μπορούσαμε όντως να βοηθούσαμε, φυσικά να το κάναμε. Δεν μπορούμε όμως, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αυτοτιμωρηθούμε απλά για να υποφέρουμε παρέα.

Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά αυτή ήταν η πρόταση;

[Dwarven Blacksmith]

Αν μπορούσαμε όντως να βοηθούσαμε, φυσικά να το κάναμε. Δεν μπορούμε όμως, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αυτοτιμωρηθούμε απλά για να υποφέρουμε παρέα.

Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά αυτή ήταν η πρόταση;

Αυτή είναι η ερμηνεία μου.

Αν θες να αναλύσω γιατί, η πρόταση είναι αυτή:

Under the proposed Council Regulation, Member States would make every effort to reduce their national gas consumption between 1 August 2022 and 31 March 2023 by at least 15% compared to their average consumption in the same period during the five preceding years. They should build on the measures and criteria set out in European Gas Demand Reduction.
...
With the new legal tool, the Commission can also declare a Union alert [...] would allow for a mandatory demand reduction target to be introduced.

Παρακάτω έχει το σκεπτικό, αυτό το σημείο στο (3) είναι πιο πειστικό για μένα. Αλλά αυτό είναι θέμα κάθε χώρας χωριστά.

Managed energy savings in all sectors of the economy today will be much less costly than rushed curtailment of industrial production tomorrow.

Αντίθετα εκεί που αναλύει τα περί αλληλεγγύης δεν μου φαίνονται καθόλου πειστικά, για το λόγο που ανέφερα (είναι εντελώς απλουστευτική η θεώρηση ενιαίας εσωτερικής αγοράς αερίου. Μάλιστα και οι ίδια η Κομισιόν μιλάει για βοήθεια σε γειτονικές χώρες και όχι γενικώς. Αυτό το παραθέτω ολόκληρο.

7. How will solidarity among the Member States be ensured?

The Plan hinges on the principle of solidarity. Each Member State will have to reduce its national gas consumption to contribute to address a gap between supply and demand in the EU, irrespective of where that gap emerges or is the worst. Measures will be designed at the national level.

In a situation of emergency, effective and prompt solidarity would be greatly facilitated by having bilateral solidarity agreements foreseen under the Regulation on gas security of supply in place, clarifying the technical, legal and financial arrangements to provide gas to the legally protected customers of neighbouring countries in case of crisis. All Member States who have not done so yet should finalise the preparation of the necessary solidarity agreements as fast as possible.

Furthermore, the Guidelines encourage Member States to cooperate when designing prioritisation criteria for curtailment. The Gas Coordination Group, the High-Level Working Group on Competitiveness and Growth of the Council and the EU Industrial Forum could all serve as fora for consultation and coordination.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... da_22_4609

[πατησιωτης]

Αν μπορούσαμε όντως να βοηθούσαμε, φυσικά να το κάναμε. Δεν μπορούμε όμως, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αυτοτιμωρηθούμε απλά για να υποφέρουμε παρέα.

Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά αυτή ήταν η πρόταση;

Η πρόταση ήταν να μειώσουν όλοι εθελοντικά την κατανάλωση φυσικού αερίου κατά 15% και εάν τα πράγματα χειροτερέψουν το εθελοντικό να γίνει υποχρεωτικό.
Υποτίθεται ότι κάποτε θα υπάρξει ενιαία αγορά στην ΕΕ αφού τώρα τρέχουν να φτιάξουν διευρωπαικούς αγωγούς φυσικού αερίου αλλά αυτοί προφανώς δεν μπορούν να γίνουν σε ένα χρόνο.Δηλαδή εμείς δεν μπορούμε από τη Ρεβυθούσα ή την Αλεξανδρούπολη να δώσουμε αέριο στη Γερμανία.Μέχρι Σερβία πάει τώρα.Για Ισπανία και Πορτογαλία που είναι στην άκρη και ενδιάμεσα παρεμβάλλεται η Γαλλία που βασίζεται στα πυρηνικά (που επίσης τα κατήργησε η επίτιμη οικολόγος Μέρκελ) ούτε λόγος,θέλει χρόνια για να γίνει αγωγός που να διασχίζει τη Γαλλία,εάν φυσικά είναι βιώσιμος.
Η πλάκα είναι ότι όπως είπε ο Σκυλακάκης εμείς ούτως ή άλλως θα μειώσουμε φέτος την κατανάλωση και πάνω από 15% αφού βάζουμε μπροστά τα λιγνιτωρυχεία,οπότε μάλλον είναι διπλωματικό παιγνίδι η άρνηση.

[Scouser]

Αν μπορούσαμε όντως να βοηθούσαμε, φυσικά να το κάναμε. Δεν μπορούμε όμως, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αυτοτιμωρηθούμε απλά για να υποφέρουμε παρέα.

Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά αυτή ήταν η πρόταση;

Αυτή είναι η ερμηνεία μου.

Αν θες να αναλύσω γιατί, η πρόταση είναι αυτή:

Under the proposed Council Regulation, Member States would make every effort to reduce their national gas consumption between 1 August 2022 and 31 March 2023 by at least 15% compared to their average consumption in the same period during the five preceding years. They should build on the measures and criteria set out in European Gas Demand Reduction.
...
With the new legal tool, the Commission can also declare a Union alert [...] would allow for a mandatory demand reduction target to be introduced.

Παρακάτω έχει το σκεπτικό, αυτό το σημείο στο (3) είναι πιο πειστικό για μένα. Αλλά αυτό είναι θέμα κάθε χώρας χωριστά.

Managed energy savings in all sectors of the economy today will be much less costly than rushed curtailment of industrial production tomorrow.

Αντίθετα εκεί που αναλύει τα περί αλληλεγγύης δεν μου φαίνονται καθόλου πειστικά, για το λόγο που ανέφερα (είναι εντελώς απλουστευτική η θεώρηση ενιαίας εσωτερικής αγοράς αερίου. Μάλιστα και οι ίδια η Κομισιόν μιλάει για βοήθεια σε γειτονικές χώρες και όχι γενικώς. Αυτό το παραθέτω ολόκληρο.

7. How will solidarity among the Member States be ensured?

The Plan hinges on the principle of solidarity. Each Member State will have to reduce its national gas consumption to contribute to address a gap between supply and demand in the EU, irrespective of where that gap emerges or is the worst. Measures will be designed at the national level.

In a situation of emergency, effective and prompt solidarity would be greatly facilitated by having bilateral solidarity agreements foreseen under the Regulation on gas security of supply in place, clarifying the technical, legal and financial arrangements to provide gas to the legally protected customers of neighbouring countries in case of crisis. All Member States who have not done so yet should finalise the preparation of the necessary solidarity agreements as fast as possible.

Furthermore, the Guidelines encourage Member States to cooperate when designing prioritisation criteria for curtailment. The Gas Coordination Group, the High-Level Working Group on Competitiveness and Growth of the Council and the EU Industrial Forum could all serve as fora for consultation and coordination.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... da_22_4609

Μείωση της κατανάλωσης δεν σημαίνει αυτόματα μείωση των εισαγωγών. Μήπως το νόημα της προτεινόμενης μείωσης της κατανάλωσης είναι για να δημιουργηθεί απόθεμα σε κάποιες χώρες, ώστε να δίνεται στους γείτονες που το χρειάζονται περισσότερο;

[Dwarven Blacksmith]

Μα έχω απαντήσει σε αυτό, και έχω παραθέσει ολόκληρη τη σχετική ενότητα.

[Scouser]

Μα έχω απαντήσει σε αυτό, και έχω παραθέσει ολόκληρη τη σχετική ενότητα.

Ναι το διάβασα, αυτό κατάλαβα και εγώ. Αν είναι έτσι πάντως, σίγουρα τίθεται ζήτημα αλληλεγγύης, δεν είναι απλά θέμα να υποφέρουμε μαζί. Βέβαια όταν κάποιοι άλλοι έλεγαν για ευρωομόλογο ή κυρώσεις στην Τουρκία, οι Βόρειοι έλεγαν σιγά μην πληρώσουμε εμείς για τις μαλακίες ή τα προβλήματα μεμονωμένων κ-μ.

[mao mao]

Η πλάκα είναι ότι όπως είπε ο Σκυλακάκης εμείς ούτως ή άλλως θα μειώσουμε φέτος την κατανάλωση και πάνω από 15% αφού βάζουμε μπροστά τα λιγνιτωρυχεία,οπότε μάλλον είναι διπλωματικό παιγνίδι η άρνηση.

Μας ζητάει η Γερμανία κάτι που το εφαρμόζουμε ήδη, και της πάμε κόντρα λέγοντας οτι διαφωνούμε Φοβερή διπλωματική κίνηση.

[ST48410]

Η πλάκα είναι ότι όπως είπε ο Σκυλακάκης εμείς ούτως ή άλλως θα μειώσουμε φέτος την κατανάλωση και πάνω από 15% αφού βάζουμε μπροστά τα λιγνιτωρυχεία,οπότε μάλλον είναι διπλωματικό παιγνίδι η άρνηση.

Μας ζητάει η Γερμανία κάτι που το εφαρμόζουμε ήδη, και της πάμε κόντρα λέγοντας οτι διαφωνούμε Φοβερή διπλωματική κίνηση.

Όντως. Ίσως εννοεί κάτι άλλο ο πατησιώτης γιατί έτσι δεν βγάζει πολύ νόημα.

[πατησιωτης]

Δεν το ζήτησε η "Γερμανία" αλλά η ευρωπαική επιτροπή.Εμείς έχουμε την δική μας πρόταση που αφορά πλαφόν στις τιμές που είναι αυτό που μας ενδιαφέρει διότι έχουμε πολύ μικρότερη πιθανότητα ελλείψεων.

[EKPLIKTIKOS]

Πάντως ήταν τεράστιο λάθος ότι επετράπη η επανένωση ανατολικής και δυτικής Γερμανίας. Prove me wrong.

[Dwarven Blacksmith]

Πάντως ήταν τεράστιο λάθος ότι επετράπη η επανένωση ανατολικής και δυτικής Γερμανίας. Prove me wrong.

Το "Γερμανικό μπλοκ" του σημερινού timeline περιλαμβάνει κι άλλες χώρες εκτός Γερμανίας.
Λες στο δικό σου timeline να μην περιλάμβανε την Ανατολική;

[Feindflug]

Πάντως ήταν τεράστιο λάθος ότι επετράπη η επανένωση ανατολικής και δυτικής Γερμανίας. Prove me wrong.