Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Βρούτος;

Yeah



Και αν μπορείς κόψε το σπαμάρισμα με τον taxalata. Έχει πηδηχτεί το νήμα. Τουλάχιστον όταν απαντάς σε μνμ που είναι σεντόνι μην το βάζεις όλο στην παράθεση. Έλεος πχια.

[Pertinax]

Η μεγάλη διαφορά του υπαρκτού άξονα ταυτότητας και της εποχής που αυτός καταλύεται και μένει ως μνήμη, είναι η αδυναμία διατήρησης του συνολικού του πλαισίου που αυτός είχε, γι' αυτό στην ταυτότητα της Τουρκοκρατίας στο παρελθόν των Ρωμαίων βρίσκονται ΜΟΝΟ οι... αρχαίοι Έλληνες, πρώτος και καλύτερος ο Καταρτζής. Αυτή είναι η ταυτότητα του Ματθαίου και τόσων άλλων, που θεωρούν πλέον ότι η έννοια "Ρωμαίος στο γένος" παραπέμπει στους αρχαίους Έλληνες όπως ο Θαλής, ο Μ. Αλέξανδρος που μιλάει "ρωμέικα" κ.λπ. και τόσες άλλες πηγές που έχουμε παραθέσει:

Σε ποιο παρελθόν;

Στο καταγωγικό, ναι, βρίσκονται μόνο οι αρχαίοι Έλληνες. Αλλά αυτό ισχύει και για τον Παχυμέρη και για τον Ακροπολίτη και για τόσους άλλους Βυζαντινούς.

Στο πολιτικό παρελθόν, από την άλλη, βρίσκονταν ακόμα οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Και στην τουρκοκρατία.
Σου έδειξα τι γράφει ο Καταρτζής για τη νομοθεσία.
Έχεις δει τη χρονογραφία του Ψευδο-Δωρόθεου.
Έχεις υπόψη (ελπίζω) από πού αρχίζει ο Αθανάσιος Κομνηνός Υψηλάντης το χρονικό του: από τον Ιούλιο Καίσαρα.
Γνωρίζεις τι έλεγε ο Μελέτιος Πηγάς στο ποίμνιο της Πόλης: "εις τους (παλαιούς) Ρωμαίους, από τούς οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε".

Άρα που τη βλέπεις τη "μεγάλη διαφορά";

[Ζαποτέκος]

Έχεις δει τη χρονογραφία του Ψευδο-Δωρόθεου.

Αυτός μετά δεν ανέφερε και τους σουλτάνους ;

[Pertinax]

Έχεις δει τη χρονογραφία του Ψευδο-Δωρόθεου.

Αυτός μετά δεν ανέφερε και τους σουλτάνους ;

Σε χαλάει

[Ζαποτέκος]

Έχεις δει τη χρονογραφία του Ψευδο-Δωρόθεου.

Αυτός μετά δεν ανέφερε και τους σουλτάνους ;

Σε χαλάει

Καθόλου. Πολιτική συνέχεια αφού.

[Pertinax]

Καθόλου. Πολιτική συνέχεια αφού.

Εδώ ο Αθανάσιος Κομνηνός Υψηλάντης σε κάποια φάση αποκαλεί τον Σουλτάνο "βασιλέα Ρωμαίων". (του ξέφυγε;)

[έτος 1788]
«Εδόθη λίβελλος κατά του Οικουμενικού πατριάρχου δια λαϊκής χειρός καταγινώσκων αυτού φιλαργυρίαν κατά των υποχειρίων του βασιλέως Ρωμαίων˙ αλλ΄οι αρχιερείς απήντησαν με μαγζάρι ενσφράγιστον αναιρούντες την κατ’ αυτού συκοφαντίαν και ψευδολογίαν και απέδειξαν εγγράφως και δια ζώσης φωνής ότι πάντη αδύνατον το να ημπορέση να κάμη ζούλμι ο πατριάρχης τον ραγιά του βασιλέως, κατά το αϊνί μας και κατά το πολιτικόν, και αν θελήση και να το κάμη δεν είναι τρόπος να το κατορθώση.
Προ δε τούτου ο ποτέ διάκονος της Κρήτης Ιγνάτιος, ζημιώσας τον γέροντά του υπέρ τα 100 πουγγεία, έδωκε κατά του πατριάρχου τω βασιλεί αρζουχάλι περιέχον τας αυτάς κατηγορίας αρπαγής, φιλοχρηματίας τε και αισχροκερδείας˙ το απάντησαν οι αρχιερείς με μαγζάρι σταλέν εις την Πόρταν...»

Πέρα από την πλάκα, ο Ψευδο-Δωρόθεος μετά την εξιστόρηση της Άλωσης γράφει τα εξής:
«Και εξολοθρεύθη παντελώς η βασιλεία των Ρωμαίων»
«Τέλος της βασιλείας των δυστυχών Ρωμαίων»

[Ζαποτέκος]

Το Χρονικό του Ιέρακος ( 16ος αι. ) έχει μείνει πίσω και οι Ιταλοί που επιτέθηκαν στην Πόλη το 1204 είναι Αύσονες.

https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 58&lang=en
Και βάρβαροι !

[Ζαποτέκος]

Λες να είναι κάτι παρόμοιο με την επιγραφή του κουρέα της Κορίνθου ;

https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 41&lang=el

[Ζαποτέκος]

Χρον αυτό θα σ' αρέσει. Σε έργο του Μεγάλου Αθανασίου.

https://books.google.gr/books?id=IVZFAA ... &q&f=false
Πρόκειται λένε για προσθήκη μεταγενέστερου Έλληνα.
( βλ. υποσημείωση )
https://books.google.gr/books?id=hKNSAA ... &q&f=false
Έχεις διαβάσει κάτι για το πότε χρονολογείται η προσθήκη ; Δηλαδή πότε θέλησε να πει αυτός ο ελληνόφωνος Ρωμαίος πως δεν είμαστε εμείς αυτοί οι Ρωμαίοι που σταύρωσαν τον Χριστό. Οι Φράγγοι / Λατίνοι είναι.

[Pertinax]

Στο πολιτικό παρελθόν, από την άλλη, βρίσκονταν ακόμα οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Και στην τουρκοκρατία.

O Παΐσιος Λιγαρίδης (1688) αποκαλεί τον Τσάρο Αλέξιο "φιλέλληνα" και "φιλορωμαίο" και του γράφει, αναφερόμενος στη θεωρία της Τρίτης Ρώμης=Μόσχας:

«και την πίστην, και την βασιλείαν από ημάς τους Ρωμαίους οι Μοσχόβοι αλληλοδιαδόχως τας έχουσι και επομένως ο μέγας βασιλεύς Αλέξιος ως γνήσιος κληρονόμος αγγίζει του των Ρωμαίων το βασίλειον˙ διαδοχαί γαρ τους τεκόντας δεικνύουσι, ωσάν οπού κατάγεται από Ρωμαίους [...] διατί λοιπόν η βασιλεία των Ρωμαίων ήλθε και από την Παλαιάν Ρώμην εις την Νέαν εμετατέθη διά τούτο και Νέα Ρώμη το Βυζάντιον. Και Ρωμαίοι όλοι ημείς ονομαζούμεσθεν οι οποίοι πρώτα Έλληνες [...] ελεγούμεσθα και ύστερα Γραικοί»

Και σε άλλο σημείο «αποθεώνει» το γένος του:
«Ωραίοι τω όντι έτι εσμέν ημείς οι Ρωμαίοι, ρωμαλέοι το φρόνημα, το δόγμα ρωννύμενοι, ερρωμένοι το δίδαγμα, ρωπικοί κατά το λήμα, και λεγόμενοι Γραικοί και φενόμενοι Έλληνες»
(από το άρθρο του Νικόλα Πϊσση, Συλλογικοί προσδιορισμοί στον ορθόδοξο κόσμο του 17ου αιώνα, τομ. Έλλην, Ρωμηός, Γραικός, σ. 474-475)

Τι βλέπουμε εδώ:

- η βασιλεία των Ρωμαίων πηγάζει από την Παλαιά Ρώμη

- το κύριο εθνικό μας όνομα είναι "Ρωμαίοι" (από τη βασιλεία) και τα δεύτερα "Γραικοί", "Έλληνες" (τα προγονικά)

- η βασιλεία των Ρωμαίων έχει μετατεθεί στους Μοσχόβους (Ρώσους), αλλά αυτοί δεν αναγνωρίζονται ως (εθνικά) Ρωμαίοι (ακόμα)

- οι Τσάροι, σαν διάδοχοι των Ρωμαίων βασιλέων, (έπρεπε να) διαθέτουν και ρωμαϊκή (εδώ: βυζαντινορωμαϊκή) καταγωγή. Αυτό το στοιχείο είναι αποκαλυπτικό, γιατί φανερώνει τον λόγο που οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες παρουσιάζονταν ως Αύσονες (=απόγονοι αρχαίων Ρωμαίων).

[Ζαποτέκος]

Πέρα από την πλάκα, ο Ψευδο-Δωρόθεος μετά την εξιστόρηση της Άλωσης γράφει τα εξής:
«Και εξολοθρεύθη παντελώς η βασιλεία των Ρωμαίων»
«Τέλος της βασιλείας των δυστυχών Ρωμαίων»

Δεν αντιλέγω. Όμως ενώ διακρίνει τους βασιλιάδες της Παλαιάς Ρώμης από αυτούς της Νέας Ρώμης με διαφορετική αρίθμηση ( σελ. 133 - 134 ) , μετά τον Κωνσταντίνο τον Παλαιολόγο ( πε΄) συνεχίζει με τον Πορθητή ( πστ΄) .

[Pertinax]

Δεν αντιλέγω. Όμως ενώ διακρίνει τους βασιλιάδες της Παλαιάς Ρώμης από αυτούς της Νέας Ρώμης με διαφορετική αρίθμηση ( σελ. 133 - 134 ) , μετά τον Κωνσταντίνο τον Παλαιολόγο ( πε΄) συνεχίζει με τον Πορθητή ( πστ΄) .

Γιατί η έδρα των Σουλτάνων ήταν η Κωνσταντινούπολη. Τώρα γιατί το κάνει αυτό (να συμπεριλαμβάνει τους Σουλτάνους) θα σε γελάσω.

[Ζαποτέκος]

Επίσης διακρίνει τους δικούς του Ρωμαίους από αυτούς της Ρώμης.

[Ζαποτέκος]

Για τον Ψευδο-Δωρόθεο Έλληνες βασιλιάδες είναι οι Μακεδόνες.

Ο Μέγας Κωνσταντίνος μεταφέρει από την Ρώμη και άλλες πόλεις άρχοντες ευγενικούς και ένδοξους και τον λαό τους . Και έκαναν σπίτια θαυμαστά όπως είχαν στην Ρώμη , Και κατοίκησαν στην Πόλη ( Κωνσταντινούπολη ) και πλούτισαν και ξέχασαν τις πατρίδες τους,

Έφερε και μια κολώνα από την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη.


https://books.google.gr/books?id=DyE_AA ... &q&f=false

[Chronicle]

Η εξέλιξη των ελληνορωμαίων του βυζαντίου, ήταν το ελληνικό έθνος και όχι το ρωμαϊκό. Αυτό οφείλεται ακριβώς στην κατάλυση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που συντηρούσε ουσιαστικά ως άξονας ταυτότητας την ρωμαϊκότητα.

Θεωρώ απλά γελοία μια συζήτηση όπου λέω σε κάποιον ότι ο πολιτειακός άξονας ταυτότητας τελειώνει και μένει σαν μνήμη, αδύναμη πλέον να συντηρήσει την βυζαντινή πραγματικότητα, και να μου λέει ότι ο Σουλτάνος ονομάστηκε... "βαασιλιάς ρωμαίων".

Αυτός ο "βασιλιάς ρωμαίων" και η πολιτεία του, ήταν ό,τι πιο μισητό υπήρχε, και μόνος στόχος ήταν η απελευθέρωση από αυτούς. Πλήθος εκκλησιαστικά κείμενα -που πολλοί σημερινοί ταλιμπάν θεωρούν σαν δήθεν ένδειξη "εθελοδουλείας"- όταν τα μελετάμε πλήρως βλέπουμε ότι σε αυτά οι πάντες οικτίρουν την κατάσταση τους και παρακαλούν τον Θεό να τους σώσει.

Οι βυζαντινοί ήταν ελληνορωμαίοι, επειδή στο παρόν τους, ο πολιτειακός άξονας ήταν ζωντανός και είχε πραγματική βαρύτητα ως μια τάξη πραγμάτων που οφείλουν όλοι να υπακούν. Δεν ήταν απλά μια ιστορική γνώση όπως στην Τουρκοκρατία. Η δύναμη του πολιτειακού άξονα χάθηκε οριστικά. Δείγματα αυτής της αλλαγής βλέπουμε ήδη προς το τέλος του Βυζαντίου όπου έχουμε και τον τίτλο βασιλέας Ελλήνων.

Στην Τουρκοκρατία δεν είχε πλέον καμία επιρροή η επίκληση Φαβίων, του Ρωμύλου ως σεμνώματος του γένους ή της πολεμικής ικανότητας των αρχαίων Ρωμαίων που ίδρυσαν την αυτοκρατορία, τα οποία βλέπουμε να παίζουν ρόλο στο Βυζάντιο ακόμα και στον 13ο-14ο αι. Η γνώση των δεδομένων της αρχαίας ιστορίας ήταν μια απλή μνήμη που δεν είχε καμία δυνατότητα να επηρεάσει τις ελληνικές συνειδήσεις και γι' αυτό η εξέλιξη οδηγήθηκε ως μονόδρομος στο ελληνικό έθνος. Η συντριβή της ουτοπίας των ρωμαϊστών έχει γραφτεί στην ιστορία και απορεί κανείς με τα κλάματα τους για μια ταυτότητα που αυτοί που την είχαν την πέταξαν για την ελληνική, όπως ήταν η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Ούτε καν ο Καταρτζής δεν μπόρεσε μέσα από τις αλχημείες του να διατηρήσει κάποια ψήγματα λογικής μέσα σε ένα παραλήρημα όπου στο τέλος, τα πάντα ήταν ελληνικά: το γένος, το παράδειγμα, η γλώσσα! Σε σημείο να τον ονομάζουν οι νεώτεροι ερευνητές "εθνικιστή"!

Οι ρωμαϊστές, γελοιοποιώντας για μία ακόμη φορά την κατάσταση, ισχυρίζονται ότι ο Σουλτάνος θεωρήθηκε συνεχιστής της ρωμαϊκότητας. Ενώ στα κείμενα βλέπουμε μόνο μίσος και απέχθεια για την βασιλεία του. Και οι ρωμαϊστές, την εξέλιξη σε ελληνικό έθνος δεν μπορούν να την διακρίνουν ως την αυτονόητη συνέχεια κάποιων που έχασαν κάθε πραγματικό δεσμό με την ρωμαϊκότητα ως τάξη πραγμάτων που καταλύθηκε και θεωρούν ότι οι βυζαντινοί έγιναν ελληνικό έθνος ίσως επειδή μεσολάβησε η μονοβύζα του Κακριδή...

Χωρίς ρωμαϊκό κράτος, υπήρξε χώρος μόνο για ελληνικό έθνος και ελληνική ταυτότητα που είχε τρία εναλλακτικά ονόματα σε βαθμό να μπορούν πλήθος πηγές να βάζουν ανάμεσα το "δηλαδή" ερμηνεύοντας το Γραικός/Ρωμαίος/Έλληνας με εναλλαγή των εθνωνυμίων. Και αυτό αποδείχτηκε από τις πηγές και την ιστορία. Όσες σόδες κι αν χρειαστούν για να το χωνέψετε, σταματήστε αυτή την κλάψα ότι τάχα ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ για κάποιον λόγο που μόνο εσείς και η ιδεοληψία σας κατανοεί να είμασταν ρωμαϊκό έθνος, η πραγματικότητα απέδειξε αυτό που λέμε εμείς. Η απελευθέρωση είχε πέσει στα χέρια των Ελλήνων/Γραικών/Ρωμαίων ως έννοιες ταυτόσημες χωρίς κανένα πλέον χρωστούμενο στα αρχαιορωμαίκά σύμβολα του βυζαντίου.

Αυτό αποδείχτηκε οριστικά.
Το να γελοιοποιείστε με αναδρομικές κατάρες προς δεν ξέρω κι εγώ που, σαν τον Καρατζαφέρη που σκέφτεται γιατί δεν έχουμε στα χέρια μας την Κων/πολη, είναι δική σας επιλογή.