Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[ST48410]

Εγώ σου λέω ότι δεν συγκρίνεις ίδια πράγματα. Δεν συγκρίνεις τα εκφραστικά μέσα της ποίησης με τα εκφραστικά μέσα της μουσικής, συγκρίνεις τα εκφραστικά μέσα της μουσικής με την γλώσσα της ποίησης, κάνοντας έναν λαθραίο παραλληλισμό, γιατί το ένα αφορά γνώση της φόρμας ενώ το άλλο αφορά δυνατότητα να παρακολουθήσεις το έργο.

Το να μην μπορώ να καταλάβω ένα ποίημα γιατί είναι σε γλώσσα που δεν ξέρω είναι ακριβώς το ίδιο με το να μην μπορώ να ακούσω ένα κομμάτι μουσικής γιατί είμαι κωφός ή να μην μπορώ να δω έναν πίνακα ζωγραφικής γιατί είμαι τυφλός, όχι να μην μπορώ να "αντιληφθώ" την "γλώσσα" που χρησιμοποιεί ο καλλιτέχνης.

Εδώ βρίσκεται η ματσακονιά. Έχεις πάρει την κυριολεκτική έννοια της γλώσσας και την παραλληλίζεις με την μεταφορική. That's a big "no no"!

Όσον αφορά το έργο που παράθεσες ή παρόμοια για τα οποία έχουμε διαφωνίες, η διαφωνία μας δεν είναι για το αν μπορεί ο δημιουργός να εκφράσει κάτι αλλά για το αν αυτό που εκφράζει είναι ουσιώδες ή φθηνός εντυπωσιασμός και επίδειξη. Συγκεκριμένα αυτό που έβαλες εδώ θεωρώ ότι έχει νόημα μόνο ως συνοδεία, δηλαδή αν ήταν soundtrack σε κάτι, όπου στόχος είναι να βοηθήσει τον θεατή να μπει στον κόσμο του κυρίως έργου. Από μόνο του είναι απλώς μια σειρά από ήχους, τίποτα παραπάνω.

Ας το δούμε λίγο. Έρχεται κάποιος που δεν μιλάει Ελληνικά και θέλει να γράψει ποιήματα στην γλώσσα μας. Τι πρέπει να ξέρει; Του φτάνει να αποστηθίσει αρκετές λέξεις; Όχι. Θα πρέπει να μάθει γραμματική και συντακτικό. Να ξέρει πως συνδέονται και πως λειτουργούν οι λέξεις αυτές μέσα στη γλώσσα, μέσα στο λόγο.

Ομοίως για να καταλάβεις σε κάποιο βαθμό ένα μουσικό έργο, πρέπει να ξέρεις τους τρόπους με τους οποίους οργανώνονται οι μουσικοί φθόγγοι σε μικρές ενότητες και πως τέτοιες μικρές ενότητες σχηματίζουν μεγαλύτερες ενότητες και μεγαλύτερα μέρη. Αν δεν το ξέρεις αυτό τι να παρακολουθήσεις; Στο τονικό μουσικό σύστημα που είσαι πλήρως εξοικειωμένος όλα αυτά τα αντιλαμβάνεσαι σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό. Ξέρεις πότε αρχίζει και πότε σταματάει κάτι, πότε δημιουργείται ένταση, πότε παρατείνεται, πότε λύνεται η ένταση και επέρχεται χαλάρωση, πότε η χαλάρωση αυτή είναι μερική και πότε ολοκληρωτική. Πότε κάποια ενότητα οδεύει σε τέλος. Μπορείς να ξεχωρίσεις ενότητες και ας μην ξέρεις την ορολογία. Μπορείς να διακρίνεις απλές επαναλήψεις και επαναλήψεις υλικού που γίνονται παραλλαγμένες. Το συντακτικό της σύνδεσης αυτών των στοιχείων σου είναι πλήρως κατανοητό όπως είναι σε ένα μικρό παιδί που γνωρίζει να μιλά μια γλώσσα ως μητρική πριν πάει σχολείο. Μπορεί να μην ξέρει θεωρητικά τους κανόνες καταλαβαίνει όμως πλήρως που πρέπει να κάνει πχ από τον ενικό στον πληθυντικό.

Στο παράδειγμα του σύγχρονου έργου που παρέθεσα τα πράγματα λειτουργούν τελείως διαφορετικά. Ο τρόπος που οργανώνεται το μουσικό υλικό είναι κάτι που δεν μπορείς να μαντέψεις με την γνώση σου από την τονική μουσική και φυσιολογικά όλα σου φαίνονται ακαταλαβίστικα και τυχαία. Σαν μια αναλογία σου λέω ότι δεν γνωρίζεις το συντακτικό αυτής της γλώσσας, τον τρόπο συνδυασμού των διάφορων δομικών στοιχείων.

[EKPLIKTIKOS]

Spoiler

Σπουδαία ερώτηση. Θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ολόκληρο νήμα να συζητάμε. Συγνώμη που θα κουράσω αλλά δεν γίνεται αλλιώς.

Για αυτά που έγιναν πριν τον Β'ΠΠ δεν μπορώ να πω πολλά. Υπήρχε αν θέλεις μία κυρίαρχη φιγούρα που έλυνε και έδενε και ήταν ο Καλομοίρης. Παρότι ικανός δεν ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος και μοιάζει να κινούσε πολλά νήματα με τον λάθος τρόπο. Ας μην μπούμε σε λεπτομέρειες. Γενικά:

1. Η πίτα στην Ελλάδα είναι μικρή. Τα χρήματα δηλαδή που ήταν και είναι διαθέσιμα για σοβαρή τέχνη είναι λίγα. Αν κάποιος πάρει ένα μεγάλο μέρος της πίτας και δεν το αξιοποιήσει σωστά, τότε οι υπόλοιποι φυτοζωούν. Μην κοιτάς που σήμερα κάποιος με ένα home studio μπορεί να παράξει κάτι και να το δημοσιοποιήσει. Πριν 100 χρόνια ή ακόμα και πριν 30 χρόνια αν δεν γίνονταν εκτελέσεις των έργων σου, δεν υπήρχες. Τόσο απλά.

2. Κάποια ήδη έργων απαιτούν λεφτά. Πολλά λεφτά. Όλοι εργάζεστε και ξέρετε τι σημαίνει να πρέπει να πληρωθούν 50-100-150 άνθρωποι. Αν γράφεις λοιπόν για συμφωνική ορχήστρα ή όπερες, τότε δεν μπορείς να ανεβάσεις κάτι με δικούς σου πόρους. Έργα για μικρότερα σύνολα γίνεται με φίλους γνωστούς κλπ. Μεγάλα έργα απαιτούν δομές που θα κάνουν παραγγελίες. Αν είσαι ήσουν έξω από τον κύκλο των γνωριμιών αυτού που μοιράζει τα χρήματα (εφόσον τα μοιράζει με προσωπικά του κριτήρια), είσαι στην καλλιτεχνική αφάνεια.

3. Είχαμε μια σειρά καταστροφών αρχίζοντας από την Μικρασιατική. Μετά η οικονομική κρίση του 30, ο Β'ΠΠ και εκεί που όλη η Δύση άρχισε να αναστυλώνεται οικοδομικά και πολιτιστικά εμείς είχαμε πρώτα εμφύλιο, μετά χούντα, μετά το Κυπριακό. Όλες αυτές οι ανωμαλίες έπαιξαν το ρόλο τους σε μια Ελλάδα που είχε ισχυρή παράδοση στην τέχνη της οποίας η εξέλιξη διακόπηκε βάναυσα με την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Το νέο Ελληνικό κράτος δεν πρόλαβε σε έναν, ενάμισι αιώνα να κάνει τέτοια άλματα που οι καταστροφές του 20ου να το αφήσουν ανεπηρέαστο. Τέλος ήρθε και το ΠΑΣΟΚ και δεν έμεινε τομέας της ζωής που να μην εισχωρήσει ο φτηνός και χυδαίος λαϊκισμός.

4. Δεν είχες μεγάλες δισκογραφικές εταιρείες που να βγάζουν κέρδη από τη σοβαρή μουσική. Αν είχες μια Deutsche Grammophon να ρίχνει τρελό χρήμα σε δίσκους καλλιτεχνών σοβαρής μουσικής που θα τους πουλάει σε όλο τον κόσμο, θα είχε αναδειχθεί το είδος περισσότερο και θα ήταν πιο ξεκάθαρο στον κόσμο τι είναι το κάθε είδος τέχνης και τι εξυπηρετεί.

5. Είχες όμως δισκογραφικές που έβγαζαν μεγάλα κέρδη (για τα δεδομένα της χώρας) από την ελαφρά μουσική (Όλα τα ήδη. Από αυτά που αποκαλείται λαϊκά έως την ποπ, ροκ, κλπ). Λογικό ήταν να προωθούν το προϊόν τους με κάθε τρόπο. Ακόμα και με μάρκετιν που δημιουργούσε λανθασμένη εικόνα στο κοινό για το τι είναι το κάθε τι. Σιγά δηλαδή. Ποιος διαφημιστής νοιάζεται αν έχουν επιπτώσεις τα ψέματα που λέει.

6. Είχες αγράμματους (στα καλλιτεχνικά) δημοσιογράφους που ανέλαβαν το ρόλο του μουσικοκριτικού, κριτικού τέχνης και έπαιξαν πλήρως το παιχνίδι των διαφημιστών από πάνω.

7. Κάποιες ατυχείς συγκυρίες στέρησαν τη χώρα από τις προσωπικότητες που θα μπορούσαν να συγκρατήσουν την κατάσταση. Μετά τον Β'ΠΠ δύο είναι τα μεγάλα ονόματα. Ο Ξενάκης, ο οποίος είναι εξορισμένος για την αντιστασιακή του δράση και προφανώς δεν μπορεί να παρέμβει στα εδώ τεκταινόμενα και ο Χρήστου που πεθαίνει σχετικά νέος (44 ετών) από αυτοκινητιστικό.

8. Είχες μεγάλες προσωπικότητες που έκαναν ζημιά.

Ο μεν Χατζιδάκις, ένας άνθρωπος με τεράστιο ταλέντο και ευαισθησίες που όμως δεν είχε την ευκαιρία να γνωρίσει, να αγαπήσει και να δραστηριοποιηθεί στην σύγχρονη μουσική. Αν αυτός ο άνθρωπος είχε ζήσει και είχε σπουδάσει σε μικρή ηλικία για λίγα χρόνια στο εξωτερικό, πολλά πράγματα μπορεί να ήταν διαφορετικά. Μέσα στην καταστροφή και την δυστυχία που έφερε ο πόλεμος, δεν ξέρω αν μπορείς να τον κατηγορήσεις γιατί δεν κατάλαβε αυτό ή εκείνο. Μετά όταν έρχεται η επιτυχία και μεγαλώνει ο άνθρωπος είναι δύσκολο να περιμένεις στροφή στον τρόπο που σκέφτεται και δρα. Έτσι αυτά που θεωρούνται ως τα σοβαρά έργα του, είναι στις περισσότερες περιπτώσεις Ρομαντική μουσική, τέτοια που θα μπορούσε να είχε γραφτεί 100 χρόνια πριν. Εκ' των πραγμάτων αυτό σημαίνει ότι αυτά παύουν να θεωρούνται σοβαρή μουσική και κατατάσσονται στην ελαφρά. Δεν θα πας δηλαδή σε κάποιο πανεπιστήμιο έξω να διδαχθείς σύγχρονη μουσική του 20ου αιώνα και να σου αναλύουν έργα του Μάνου. Σε τμήμα κινηματογραφικής μουσικής μπορεί. Για τον συνθέτη σύγχρονης μουσικής είναι περιττό. Τα έχει διδαχθεί ως τεχνικές όταν μελετούσε Ρομαντική.

Ο δε Μίκης Θεοδωράκης είναι η άλλη μεγάλη και αρκετά έντονη προσωπικότητα. Επίσης πολύ ταλαντούχος και όχι μόνο στην μουσική. Είχε την ευκαιρία να σπουδάσει στη Γαλλία, να γνωρίσει την σύγχρονη μουσική και αν έμενε εκεί, θα είχαμε ίσως έναν συνθέτη πολύ σημαντικό παγκοσμίως. Η ενασχόληση με τα πολιτικά επηρέασε γενικά την κοσμοαντίληψή του. Πιθανόν και η επιτυχία που είδε ότι είχε ο Μάνος με την κινηματογραφική μουσική. Κάτι το ένα, κάτι το άλλο έθεσε υποτίθεται την τέχνη του στην υπηρεσία του λαού. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έπαψε να γράφει μουσική σαν αυτή που ξεκίνησε (η οποία ήταν συνέχεια της σοβαρής Ευρωπαϊκής μουσική του 40) και το γύρισε στα τραγούδια χρησιμοποιώντας μια μουσική γλώσσα πιο παλιά, πιο παρωχημένη αλλά τέτοια που να την καταλαβαίνουν όλοι. Έγραψε και κάποια έργα συμφωνικής μουσική ή όπερες που είναι πιο μοντέρνα αλλά εκτός του ότι δεν τα ακούει σχεδόν κανείς δεν ήταν κι αυτά κάτι που θα έκαναν αίσθηση σε διεθνές επίπεδο. Και ήταν μάλλον δευτερεύουσα ασχολία. Για τα τραγούδια τον ξέρουμε όλοι και αρκετοί στο εξωτερικό για την αντιδικτατορική του δράση.

Τα παραπάνω δεν θα ήταν πρόβλημα από μόνο του. Έγιναν πρόβλημα γιατί κάποια στιγμή τόσο ο ένας όσο και ο άλλος και μάλλον ο Μίκης περισσότερο, βάλθηκαν να πείσουν το κοινό ότι η δική τους μουσική είναι η σύγχρονη σοβαρή Ελληνική μουσική. Και αυτό έπιασε. Φαντάσου να σου πω ό,τι ακούς και σου αρέσει είναι το καλύτερο που υπάρχει ποιοτικά και το πλέον σύγχρονο, της εποχής του. Προφανώς θα συνεχίσεις να το ακούς και μάλιστα θα νοιώθεις ικανοποιημένος. Αν όμως πούμε στο κοινό, ξέρεις αυτό είναι μια χαρά για την διασκέδασή σου αλλά υπάρχει και κάτι άλλο που απαιτεί προσπάθεια και εξοικείωση, τότε μάλλον θα το δυσαρεστήσουμε. Χάιδεψαν λοιπόν οι δύο αυτιά, έπεσαν σε αγράμματους πολιτικούς και δημοσιογράφους, σιγοντάρονταν και οι εταιρείες δίσκων και εκτόπισαν οποιαδήποτε άλλη φωνή. Η ελαφρά μουσική κυριάρχησε σχεδόν ολοκληρωτικά. Διασώθηκε η παλαιότερη σοβαρή μουσική αλλά η σύγχρονη ήταν ουσιαστικά ο φτωχός συγγενής.

Οι υπόλοιπες αξιόλογες προσωπικότητες (πχ Ξαρχάκος) έγραψαν κι αυτοί στην ίδια λογική. Ήξεραν τι ακριβώς έκαναν; Παρασύρθηκαν από την γενική κατάσταση; Δεν μπορώ να πω. Για αυτό και βλέπεις πολλές φορές έργα αυτών των συνθετών με μεγάλες ορχήστρες. Δεν απαιτεί η μουσική γλώσσα του Μίκη ή του Ξαρχάκου συμφωνική ορχήστρα. Αυτό είναι μέρος της παρεξήγησης ότι αυτή η μουσική είναι συνέχεια της σοβαρής μουσικής της Ευρωπαϊκής παράδοσης αλλά με Ελληνικό τρόπο/χρώμα.
Στον καθεαυτό χώρο της σοβαρής μουσικής έχεις εδώ στην Ελλάδα συνθέτες όπως τον Δραγατάκη και τον Σισιλιάνο που είναι καλοί αλλά όχι παγκοσμίου εμβέλειας όπως ο Ξενάκης ή ο Χρήστου. Δεν φάνηκε να μπορούν να αρθρώσουν ανάστημα σε αυτό που γινόταν ελέω Μίκη και Μάνου.

9. Στην μεταπολίτευση είχες ένα ακόμη φαινόμενο. Ότι ήταν αντι-χουντικό, αντι-δικτατορικό, άρχισε να εξιδανικεύεται άκριτα. Σαφώς ο Θεοδωράκης έκανε αγώνα και έπρεπε να του αναγνωριστεί και να τιμηθεί για αυτό. Όταν όμως πληρώνεις κάθε χρόνο τεράστιες ορχήστρες για να παίζουν έργα του στερείς κρίσιμους πόρους από την προβολή της σοβαρής τέχνης. Η μουσική του άλλωστε δεν ήταν άγνωστη. Υπήρχε πρόσβαση στον οποιονδήποτε. Δεν χρειαζόταν τόση υπερπροβολή.

10. Στην έσχατη κατάπτωση έγιναν και οι κομματικές/κυβερνητικές ανοησίες. Επί ΠΑΣΟΚ για να καλοπιάσει τα λαϊκά στρώματα έβγαινε ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος και αποκαλούσε τα σκυλάδικα, πολιτιστικά κέντρα. Και ενώ τα χρήματα που μοιράζονταν για την τέχνη δεν ήταν τόσο λίγα, ο τρόπος που μοιράζονταν ήταν εξωφρενικός. Είχα φίλους μουσικούς που έπαιρναν επιδοτήσεις να δίνουν συναυλίες το καλοκαίρι σε χωριά με μια χούφτα κατοίκους. Τι έπαιζαν; Τραγούδια του Μίκη, τραγούδια του Νταλάρα, της Αλεξίου και τέτοια. Γιατί; Γιατί το κράτος προσπαθούσε να γίνει ευχάριστο. Σε ένα κράτος με προγραμματισμό δεν επιδοτείς την διασκέδαση. Όλοι έχουν ραδιόφωνο, τηλεόραση, σποραδικά κινηματογράφο και μπορούν να τα ακούσουν αυτά. Στην επαρχία όμως μερικοί δεν θα μπορέσουν ποτέ να ακούσουν ένα συμφωνικό αριστούργημα ζωντανά.

Αν διαθέτεις πόρους επί δεκαετίες με λάθος τρόπο δύο κακά συμβαίνουν. Πρώτον καθυστερείς την ανάπτυξή σου. Δεύτερον δημιουργείς εντυπώσεις/απόψεις που είναι τόσο βαθιά εδραιωμένες που δεν αλλάζουν εύκολα.

Αν σήμερα τα πεις αυτά που συζητάμε εδώ σε έναν υπουργό πολιτισμού θα σε κοιτάει σαν εξωγήινος ή θα νομίζει ότι ανήκεις σε τίποτα παραθρησκευτικές αιρέσεις. Τι φαντάζεσαι πως θα γίνει με την διάθεση των πόρων στο υπουργείο του;

Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου. Μεγαλώσαμε με την πεποίθηση πως αυτά που ακούγαμε ήταν υψηλής ποιότητας σοβαρή τέχνη με Ελληνικό χρώμα, και είναι πολύ δύσκολο πλέον να παραδεχθεί κάποιος ότι αυτό που ακούει είναι απλά εμπορικό προϊόν με ένα διαφορετικό περιτύλιγμα κάθε φορά. Αυτή η παραδοχή δεν μπορεί να γίνει εύκολα. Προσκρούει αφενός στον εγωϊσμό μας και αφετέρου σε θεωρήσεις πραγμάτων που τα έχουμε δεχθεί ως σωστά για δεκαετίες. Όποιος όμως παίζει λίγη κιθάρα ή λίγο πιάνο ας πιάσει να παίξει μελωδίες και συγχορδίες από ποπ, ροκ, ελαφρολαϊκά, σκυλάδικα, ξένα σουξέ και θα καταλάβει ότι χωρίς το περιτύλιγμα, τα ηχητικά εφέ και τις έξυπνες ενορχηστρώσεις, δομικά όλα αυτά κινούνται πάνω κάτω στα ίδια καλούπια. Καλούπια που η σοβαρή μουσική δημιουργία άφησε πίσω εδώ και 130 χρόνια περίπου.

ΥΓ. Συγνώμη που κουράζω αλλά δεν λέγονται αυτά σε 2 γραμμές. Επίσης συγνώμη που βγαίνω τόσο off topic.

Θα έπρεπε πραγματικά να μπει ως πρώτο ποστ σε κάποιο άλλο νήμα γιατί χάνεται εδώ. Είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα λες και θεωρώ πως όσοι τα διαβάσαμε ή θα τα διαβάσουμε στο μέλλον θα βγούμε πολύ κερδισμένοι. Δεν είναι πολλά ούτε κουράζεις. Είναι συμπυκνωμένα και αρκετά πληροφοριακά.

Αυτό που γράφεις για τα καλούπια είναι αλήθεια. Εξαλλου πολλοί μουσικοί στην Ελλάδα που παίζουν ροκ ή πανκ ή οτιδήποτε για την πάρτη τους θα τους δεις να κάνουν μεροκάματο ως session μουσικοί της Άννας Βίσση ή σε κάποιον λαϊκό εντεχνο ποπ whatever. Αυτο ειναι απολύτως λογικό: είμαστε άνθρωποι και πρέπει κάπως να ζήσουμε, να φάμε, να πληρώσουμε το ενοίκιο κτλ. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, το θέμα είναι ότι το κάνουν επειδή μπορούν.

Το μόνο που μπορεί να γίνει ώστε να αποκτήσεις μια πρόσβαση σε άλλα ακούσματα (και όχι σε επιφανειακες διαφοροποιησεις), γιατί πρακτικά δεν υπάρχουν πουθενά πάρα τον ωκεανό πληροφορίας που εχουμε σημερα με το ιντερνετ, είναι να βρεις κάτι λίγο διαφορετικό από τη mainstream από αναφορές καλλιτεχνών που μπορεί να είναι mainstream αλλά έχουν μελετήσει και επηρεαστεί από άλλους. Έφερα σαν παράδειγμα τον Aphex Twin που έκανε και κάποια συνεργασία με τον Πεντερετσκι. Τα σχόλια, απ όσο θυμάμαι, ήταν μεικτά, αλλά δόθηκε τουλάχιστον η ευκαιρία να ακούσει κάποιος μια εκτελεση του threnody for the victims of Hiroshima που δε θα την είχε αλλιώς. Το άκουσε. Τώρα αν θα ψάξει την πρωτότυπη πηγή, αν θα μάθει κ άλλα, θες από περιέργεια έστω, είναι στο χέρι του.

[hellegennes]

Τώρα η καμία διαφορά έγινε όχι ουσιαστική διαφορά ε; Κάτσε ψάξε για τη διαφορά που κάνει το σιβιλαιζέισιον τότε και φέρε μας παραδείγματα. Και τι γράφεις. Ποιος σκακιστής μου δεν μπορεί να κάνει τι ρε φίλε; Είπες ότι το σιβιλαιζέισιον είναι ανώτερο στρατηγικά παιχνίδι από το σκάκι. Και σου λέω βάλε τους ΑΑ παίχτες σου να παίξουν ένα όχι τόσο καλό στρατηγικό παιχνίδι, το σκάκι δηλαδή, με κάποιον καλό παίχτη. Βάλτους να παίξουν όλοι μαζί ή ένας ένας. Δοκίμασε κι εσύ που μάλλον είσαι καλός στο βίντεο γκέιμ ένα παιχνίδι σκακιού πάνω από 1200 βαθμολογία κι έλα να μου πεις τι έγινε. Δηλαδή δε χρειάζεται. Ξέρω τι έγινε. Αυτό φίλε μου μου το έχει προσφέρει η πολυετή ενασχόληση μου με το σκάκι. Μυρίζω την μπαρούφα από μακριά.

Ακόμη κι αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ του σκακιστή σου, που το έχεις προδικάσει, δεν θα σημαίνει τίποτα, γιατί το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής, όπως εξήγησα. Είναι σαν να μου λες "βάλε τους παίκτες του CIV να τσαπίσουν το χωράφι να δούμε πόσο καλά θα τα πάνε".

[ST48410]

Ισως ειναι τεχνη βαση του τι θεωρουνταν εκεινη την εποχη τεχνη. Στην σημερινη εποχη το να σκαλισεις μια περικεφαλαια ή ενα καπελο δεν ειναι τεχνη, ειναι διακοσμηση.
Αντιθετως, στην εποχη μας κατι που δεν απαιτει καμια απολυτως τεχνικη μπορει να ειναι τεχνη.

Σε 3 γραμμές έχεις θίξει πολλά θέματα και μοιάζει να μην παρακολούθησες καν την έως τώρα συζήτηση γιατί έχουν αναλυθεί.

Δες τον ορισμό για την τέχνη. Πρέπει να έχεις επίτευγμα/κατόρθωμα σε επίπεδο μορφής/σχήματος/εμφάνισης. Αν το κάνεις σήμερα σε μια περικεφαλαία θα πρέπει να το κάνεις με τρόπου που να μην θεωρηθεί αντιγραφή οποιουδήποτε πράγματος έχει ξαναγίνει. Και όταν λέμε να μην έχει ξαναγίνει, δεν εννοούμε να μην είναι ακριβώς η ίδια αναπαράσταση ακριβώς αλλά ούτε το ίδιο στυλ αναπαράστασης. Τότε ναι θα είναι τέχνη και θα ανήκει στην σοβαρή δημιουργία. Κάτι τέτοιο όπως καταλαβαίνεις είναι εξαιρετικά δύσκολο. Θα πρέπει να έχεις ευρύτατες γνώσεις για το τι έχει γίνει και εξαιρετικά ανεπτυγμένη φαντασία για να σκεφτείς κάτι που θα είναι πραγματικά δικό σου.

Αν διακοσμήσεις περικεφαλαίες ή καπέλα σήμερα το πιθανότερο είναι να το κάνεις στα πλαίσια της ελαφράς/δημοφιλούς δημιουργίας (δες προηγούμενες σελίδες σχετικά). Δηλαδή με μεγάλο βαθμό τυποποίησης και ελάχιστη επιφανειακή πρωτοτυπία.

Προσεξε ομως, αν ο καλλιτεχνης σκαλισει το καπελο και αντι να το φορεσει, το εκθεσει σε μια γκαλερι ως εργο, τοτε εχουμε τεχνη.

Αυτό τώρα είναι μια τελείως διαφορετική συζήτηση για ένα κίνημα τέχνης συγκεκριμένης εποχής που απλά χρηστικά αντικείμενα παρουσιάστηκαν ως έργα τέχνης. Έγινε, πάει και τελείωσε. Δεν υπάρχει πνευματικό επίτευγμα στο να συνεχίσει να κάνει κάποιος κάτι τέτοιο σήμερα. Υπήρχε την εποχή που έγιναν αυτά πολλές δεκαετίες πριν.

[EKPLIKTIKOS]

Πάντως για τον Καρλσεν που αναφέρθηκε το έχει ρίξει στο πόκερ τελευταία. Δεν είναι κακός αλλά δεν αγγίζει τους πολύ καλούς (πόσο μάλλον τους κορυφαίους) προς ώρας.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Τώρα η καμία διαφορά έγινε όχι ουσιαστική διαφορά ε; Κάτσε ψάξε για τη διαφορά που κάνει το σιβιλαιζέισιον τότε και φέρε μας παραδείγματα. Και τι γράφεις. Ποιος σκακιστής μου δεν μπορεί να κάνει τι ρε φίλε; Είπες ότι το σιβιλαιζέισιον είναι ανώτερο στρατηγικά παιχνίδι από το σκάκι. Και σου λέω βάλε τους ΑΑ παίχτες σου να παίξουν ένα όχι τόσο καλό στρατηγικό παιχνίδι, το σκάκι δηλαδή, με κάποιον καλό παίχτη. Βάλτους να παίξουν όλοι μαζί ή ένας ένας. Δοκίμασε κι εσύ που μάλλον είσαι καλός στο βίντεο γκέιμ ένα παιχνίδι σκακιού πάνω από 1200 βαθμολογία κι έλα να μου πεις τι έγινε. Δηλαδή δε χρειάζεται. Ξέρω τι έγινε. Αυτό φίλε μου μου το έχει προσφέρει η πολυετή ενασχόληση μου με το σκάκι. Μυρίζω την μπαρούφα από μακριά.

Ακόμη κι αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ του σκακιστή σου, που το έχεις προδικάσει, δεν θα σημαίνει τίποτα, γιατί το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής, όπως εξήγησα. Είναι σαν να μου λες "βάλε τους παίκτες του CIV να τσαπίσουν το χωράφι να δούμε πόσο καλά θα τα πάνε".

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Τώρα η καμία διαφορά έγινε όχι ουσιαστική διαφορά ε; Κάτσε ψάξε για τη διαφορά που κάνει το σιβιλαιζέισιον τότε και φέρε μας παραδείγματα. Και τι γράφεις. Ποιος σκακιστής μου δεν μπορεί να κάνει τι ρε φίλε; Είπες ότι το σιβιλαιζέισιον είναι ανώτερο στρατηγικά παιχνίδι από το σκάκι. Και σου λέω βάλε τους ΑΑ παίχτες σου να παίξουν ένα όχι τόσο καλό στρατηγικό παιχνίδι, το σκάκι δηλαδή, με κάποιον καλό παίχτη. Βάλτους να παίξουν όλοι μαζί ή ένας ένας. Δοκίμασε κι εσύ που μάλλον είσαι καλός στο βίντεο γκέιμ ένα παιχνίδι σκακιού πάνω από 1200 βαθμολογία κι έλα να μου πεις τι έγινε. Δηλαδή δε χρειάζεται. Ξέρω τι έγινε. Αυτό φίλε μου μου το έχει προσφέρει η πολυετή ενασχόληση μου με το σκάκι. Μυρίζω την μπαρούφα από μακριά.

Ακόμη κι αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ του σκακιστή σου, που το έχεις προδικάσει, δεν θα σημαίνει τίποτα, γιατί το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής, όπως εξήγησα. Είναι σαν να μου λες "βάλε τους παίκτες του CIV να τσαπίσουν το χωράφι να δούμε πόσο καλά θα τα πάνε".

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game

Chess is one of the most well-known and frequently played strategy games.
Abstract strategy
Main article: Abstract strategy game

In abstract strategy games, the game is only loosely tied to a thematic concept, if at all. The rules do not attempt to simulate reality, but rather serve the internal logic of the game.

A purist's definition of an abstract strategy game requires that it cannot have random elements or hidden information. This definition includes such games as chess and Go. However, many games are commonly classed as abstract strategy games which do not meet these criteria: games such as backgammon, Octiles, Can't Stop, Sequence and Mentalis have all been described as "abstract strategy" games despite having a chance element.[citation needed] A smaller category of non-perfect abstract strategy games incorporate hidden information without using any random elements; for example, Stratego.

[hellegennes]

Ας το δούμε λίγο. Έρχεται κάποιος που δεν μιλάει Ελληνικά και θέλει να γράψει ποιήματα στην γλώσσα μας. Τι πρέπει να ξέρει; Του φτάνει να αποστηθίσει αρκετές λέξεις; Όχι. Θα πρέπει να μάθει γραμματική και συντακτικό. Να ξέρει πως συνδέονται και πως λειτουργούν οι λέξεις αυτές μέσα στη γλώσσα, μέσα στο λόγο.

Ομοίως για να καταλάβεις σε κάποιο βαθμό ένα μουσικό έργο, πρέπει να ξέρεις τους τρόπους με τους οποίους οργανώνονται οι μουσικοί φθόγγοι σε μικρές ενότητες και πως τέτοιες μικρές ενότητες σχηματίζουν μεγαλύτερες ενότητες και μεγαλύτερα μέρη.

Όχι, πάλι ο παραλληλισμός σου είναι ένα επίπεδο κάτω. Οι λέξεις από μόνες τους είναι σαν τις νότες από μόνες τους. Όπως οι λέξεις από μόνες τους δεν αποτελούν προτάσεις, έτσι και οι νότες από μόνες τους δεν αποτελούν μουσική. Το συντακτικό είναι για την γλώσσα ό,τι είναι για την μουσική οι μουσικές φράσεις, οι συγχορδίες, οι αρμονίες και ό,τι είναι για τις εικαστικές τέχνες τα σχήματα.

Όλα αυτά είναι low level εκφραστικά μέσα. Αν θες να συγκρίνεις για την ποίηση αυτό που λες για την μουσική, πρέπει να πας σε high level εκφραστικά μέσα της ίδιας της ποίησης, που έχουν να κάνουν με το πώς λειτουργεί σαν τέχνη, αλλιώς κι αυτή η πρόταση που γράφω είναι τέχνη.

Στο παράδειγμα του σύγχρονου έργου που παρέθεσα τα πράγματα λειτουργούν τελείως διαφορετικά. Ο τρόπος που οργανώνεται το μουσικό υλικό είναι κάτι που δεν μπορείς να μαντέψεις με την γνώση σου από την τονική μουσική και φυσιολογικά όλα σου φαίνονται ακαταλαβίστικα και τυχαία. Σαν μια αναλογία σου λέω ότι δεν γνωρίζεις το συντακτικό αυτής της γλώσσας, τον τρόπο συνδυασμού των διάφορων δομικών στοιχείων.

Δεν μου φαίνονται ακαταλαβίστικα και τυχαία, είναι nonsensical και random και χρησιμοποιώ επίτηδες αυτές τις αγγλικές λέξεις γιατί σημαίνουν διαφορετικά πράγματα. Μπορεί να είναι τέλεια χρονισμένα και να ακολουθούν ένα λεπτομερές master plan, αλλά αυτό δεν τα κάνει λιγότερο nonsensical και random, όπως δεν κάνει λιγότερο nonsensical και random το παρακάτω, παρότι είναι εξίσου τέλεια χρονισμένο, στοιχειοθετημένο, με συγκεκριμένη λογική και ακολουθεί ένα λεπτομερές master plan.

Μία μινιατούρα

Κρίχδηλος. Ξάφνου ασκήθη εγκοπή.
Κετρομαγμένη ανασπάραξε η αιμόδυρτη γοργόνα.
Πλατσούρισε στα τραγανά, γαλήνια νερά της κείθε όχθης.
Πριτσάλεια τα κύματα νανούριζαν συλλογισμούς,
ανέκαθεν για κάθε καναρίνι.
Είμαι νοστός, είναι σατράπης γρήγορος,
ακουμπισμένος στο μελίσσι κάθε χώρας.

Αντίθετα για μας νέα δεν είδα στο χωράφι.
Είναι η ώρα κίνδυνη, τρομακτική φουρτούνα.
Το καράβι νιώθει τον κάθε τραγούδι απ' τα βαθιά,
τα βαθιά, βαθιά νερά του κιταπιού.

Έντιμο το παραμύθι θα 'λεγες. Ψέματα. Γρήγορα.
Γρήγορα ψέματα να πεις μίτσι.
Ότι δεν είχα πόλεμο και πόλεμο στο βάζι.
Ουτιδαχμός, πρόπετον λίθος έγκειται.

Όχι. Μα όχι. Όχι, ρε!

Άντε...

[hellegennes]

Τώρα η καμία διαφορά έγινε όχι ουσιαστική διαφορά ε; Κάτσε ψάξε για τη διαφορά που κάνει το σιβιλαιζέισιον τότε και φέρε μας παραδείγματα. Και τι γράφεις. Ποιος σκακιστής μου δεν μπορεί να κάνει τι ρε φίλε; Είπες ότι το σιβιλαιζέισιον είναι ανώτερο στρατηγικά παιχνίδι από το σκάκι. Και σου λέω βάλε τους ΑΑ παίχτες σου να παίξουν ένα όχι τόσο καλό στρατηγικό παιχνίδι, το σκάκι δηλαδή, με κάποιον καλό παίχτη. Βάλτους να παίξουν όλοι μαζί ή ένας ένας. Δοκίμασε κι εσύ που μάλλον είσαι καλός στο βίντεο γκέιμ ένα παιχνίδι σκακιού πάνω από 1200 βαθμολογία κι έλα να μου πεις τι έγινε. Δηλαδή δε χρειάζεται. Ξέρω τι έγινε. Αυτό φίλε μου μου το έχει προσφέρει η πολυετή ενασχόληση μου με το σκάκι. Μυρίζω την μπαρούφα από μακριά.

Ακόμη κι αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ του σκακιστή σου, που το έχεις προδικάσει, δεν θα σημαίνει τίποτα, γιατί το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής, όπως εξήγησα. Είναι σαν να μου λες "βάλε τους παίκτες του CIV να τσαπίσουν το χωράφι να δούμε πόσο καλά θα τα πάνε".

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game

Εντάξει, αφού το λέει η Wikipedia, πείστηκα. Παραδέχομαι ότι σε έναν βαθμό εμπεριέχει στρατηγική. Περίπου στον ίδιο βαθμό που εμπεριέχει στρατηγική η αλλαγή ενός λαμπτήρα που κάηκε.

[sys3x]

Το λάθος του νήματος είναι ότι προσπαθεί να ορίσει την τέχνη με δυικούς όρους 1/0.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Η τέχνη είναι ποιότητα, που συμμετέχει σε κάθε τι. Αυτό που μπορούμε να εκτιμήσουμε είναι ο βαθμός συμμετοχής του έντεχνου στοιχείου μέσα στη συνολική δραστηριότητα.
Και φυσικά, η δική μας εκτίμηση δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Μπορεί άλλοι, 200 χρόνια αργότερα να ανακαλύψουν πολλά περισσότερα ή πολλά λιγότερα στην τέχνη από όσα εμείς της αποδώσαμε.

Είμαι σε σειρά αναμονής για το νταλλ-η, όταν θα με πάρουνε το πρώτο πράμα που θα του ζητήσω είναι ένα φρεσκοκουρεμένο αυγό σε στυλ κάτι μεταξύ Ρέμπραντ και παιδικού σκίτσου. Μην ανησυχείς θα το ποστάρω κ εδώ.

[ST48410]

Όλα αυτά είναι low level εκφραστικά μέσα. Αν θες να συγκρίνεις για την ποίηση αυτό που λες για την μουσική, πρέπει να πας σε high level εκφραστικά μέσα της ίδιας της ποίησης, που έχουν να κάνουν με το πώς λειτουργεί σαν τέχνη, αλλιώς κι αυτή η πρόταση που γράφω είναι τέχνη.

Για δώσε ένα παράδειγμα τέτοιου εκφραστικού μέσου να δω σε τι αναφέρεσαι;

[ST48410]

Είμαι σε σειρά αναμονής για το νταλλ-η,

?

[sys3x]

Είμαι σε σειρά αναμονής για το νταλλ-η,

?

Σε πόσο υπέροχες εποχές ζούμε;

[hellegennes]

Όλα αυτά είναι low level εκφραστικά μέσα. Αν θες να συγκρίνεις για την ποίηση αυτό που λες για την μουσική, πρέπει να πας σε high level εκφραστικά μέσα της ίδιας της ποίησης, που έχουν να κάνουν με το πώς λειτουργεί σαν τέχνη, αλλιώς κι αυτή η πρόταση που γράφω είναι τέχνη.

Για δώσε ένα παράδειγμα τέτοιου εκφραστικού μέσου να δω σε τι αναφέρεσαι;

Οι στίχοι ας πούμε είναι ένα είδος οργάνωσης που δεν έχει να κάνει με την ίδια την γλώσσα αλλά με μέσο της τέχνης. Το ίδιο και η παρήχηση, που μπορείς να αντιληφθείς είτε γνωρίζεις την γλώσσα είτε όχι. Το ένα είναι εκφραστικό μέσο και το άλλο οργανωτικό, πάντως είναι μέσα της τέχνης, όχι της γλώσσας.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ακόμη κι αν το αποτέλεσμα είναι υπέρ του σκακιστή σου, που το έχεις προδικάσει, δεν θα σημαίνει τίποτα, γιατί το σκάκι δεν είναι παιχνίδι στρατηγικής, όπως εξήγησα. Είναι σαν να μου λες "βάλε τους παίκτες του CIV να τσαπίσουν το χωράφι να δούμε πόσο καλά θα τα πάνε".

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game

Εντάξει, αφού το λέει η Wikipedia, πείστηκα. Παραδέχομαι ότι σε έναν βαθμό εμπεριέχει στρατηγική. Περίπου στον ίδιο βαθμό που εμπεριέχει στρατηγική η αλλαγή ενός λαμπτήρα που κάηκε.

ΟΚ. Δεν έχεις παίξει ποτέ σκάκι έτσι δεν είναι; Άμα έχεις low attention span μπορείς να εγγραφείς εντελώς δωρεάν στο chess com και να παίξεις σε 2λεπτα ματς ή 5 λεπτά. Αφού χάσεις μπορείς μετά να αλλάξεις έναν λαμπτήρα. Θα σε βοηθήσει η στρατηγική που απέκτησες από το σιβιλαιζέιιον το δίχως άλλο.