Maspoli έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:27
Δεν τον ειπα ηγετη αλλα ηγετικη προσωπικοτητα. Εχεις την αποψη οτι δεν υποστηριζε το ρωσικο κομμα;
Το υποστήριζε, αλλά στην αίτηση προστασίας αποκλειστικά προς την Αγγλία υπέγραψε πρώτος πρώτος όπως σου έγραψε και ο Νέρο. Βέβαια τότε τα έκανε μαντάρα και στρατιωτικά ενώ είχε πλήρη εξουσία και τον έζωσαν τα φίδια. Και επί Οθωνα όταν έμπλεξε με την φιλορθόδοξη εταιρεία και τα ρωσικα αντιοθωνικά/ορθοδοξα πρακτοριλίκια παραλίγο να φάει το κεφάλι του. Οταν πήρε χάρη έγινε βασιλικότερος του Βασιλέως και δεν ασχολήθηκε με τα κομματικά πλεον. Βέβαια αργότερα με τον Κριμαϊκό Πόλεμο χάζεψε και ο ίδιος ο Οθωνας και έχασε το θρόνο του μετά δέκα χρόνια.
Ο Μαυροκορδάτος που ήταν πιο διορατικός εξ αρχής διέγνωσε που είναι το συμφέρον της χωρας, δεδομένου ότι ενα εκατομμύριο άνθρωποι δεν μπορουσαν να στήσουν ανεξάρτητο και αυτάρκες κράτος (σου απεκλειαν οι ναυτικες δυναμεις τον Πειραια 1850, μετά 1915-1917, μετά 1941-2 και ψόφαγες της πείνας). Οι Ρώσοι απλά έπαιζαν μαζί σου για να παρουν ανταλλάγματα αλλου, αν είσαι βλάκας και πολιτεύεσαι με επιχειρήματα ορθοδοξίες και φιλίες με Ρώσους χωρίς να σκεφτεσαι δεν φταίει κανείς. Αν δεν γινόταν η Μπολσεβικική Επανασταση του 1917 θα έβλεπες μια φιλογαλλική & φιλορωσική Σερβία απο Θεσσαλονίκη μεχρι Ουγγαρία και την Ρωσία στην Κωνσταντινούπολη. Η Ελλάδα άντε να έπαιρνε την Σμύρνη, αυτό ήταν το πλάνο Ανταντ γιαυτό κατσικώθηκε και ο Σαραιγ στην Θεσσαλονικη, γιαυτό φαγώνονταν οι Ρωσοι να ΜΗΝ μπουν οι Ελληνες σε εκστρατεία Καλλιπολης και να μην τολμήσουν να πλησιασουν την Ιστανμπουλ. Τα συμφεροντα της Ελλάδας ΠΟΤΕ δεν ταυτίζονταν μεχρι σήμερα με τα ρωσικά. Οποιος υποστηρίζε φιλορωσική πολιτική φέρονταν ανόητα και ήταν ασχετος.
Oι Ρωσοι ειδαν τον Καποδιστρια να δολοφονειται, τον Κολοκοτρωνη να φυλακιζεται και τον Οθωνα μολις αλληθωρισε λιγο παραπανω προς το μερος τους να εκθρονιζεται. Καταλαβαν οτι οι Ελληνες δεν τους εψαχναν ως Συμμαχους, ως μαλακες τους ηθελαν.
Το ζητημα ομως δεν ειναι αν ειχαν δικιο πολιτικα οι ρωσοφιλοι αλλα αν οι Ελληνες αντιπαθουσαν τους Ρωσους. Η θεωρια περι των ορλωφικων και του ξεπουληματος ειναι παραμυθακι. Η περιπτωση του Κολοκοτρωνη το αποδεικνυει. Αν δεν υπηρχαν τα ορλωφικα, στολο η Ελλαδα δεν εβλεπε (με οτι συσσωρευσαν οι καραβοκυρηδες)
Maspoli έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:27
Oι Ρωσοι ειδαν τον Καποδιστρια να δολοφονειται, τον Κολοκοτρωνη να φυλακιζεται και τον Οθωνα μολις αλληθωρισε λιγο παραπανω προς το μερος τους να εκθρονιζεται. Καταλαβαν οτι οι Ελληνες δεν τους εψαχναν ως Συμμαχους, ως μαλακες τους ηθελαν.
Το ζητημα ομως δεν ειναι αν ειχαν δικιο πολιτικα οι ρωσοφιλοι αλλα αν οι Ελληνες αντιπαθουσαν τους Ρωσους. Η θεωρια περι των ορλωφικων και του ξεπουληματος ειναι παραμυθακι. Η περιπτωση του Κολοκοτρωνη το αποδεικνυει. Αν δεν υπηρχαν τα ορλωφικα, στολο η Ελλαδα δεν εβλεπε (με οτι συσσωρευσαν οι καραβοκυρηδες)
Αφου δεν μπορούσαν τα παλικάρια. Ο Οθωνας το έκανε το χρέος του, επανάσταση σε Ηπειρο και Θεσσαλία, εθελοντές στην Κριμαια. Οι Ρωσοι έστειλαν πλοία να σπάσουν τον ναυτικό αποκλεισμό; Στα Ορλοφικα τι να πεις αποβίβασαν σαράντα ναυτες να αντιμετωπίσουν με ψευτοπλισμενους χωριάτες το οθωμανικό στρατο. Μετά κατελαβαν την Πάρο και εκαναν πειρατικες επιδρομές με τον τουρκαλβανικό συρφετό να σφάζει και να ανοιγει λιμανια-σκλαβοπάζαρα ελεύθερα σε ολη την Ελλάδα. Οι Ρώσοι καμάρωναν το ξεκληρισμα των συμμαχων τους από τα πλοία και απλά προσέλαβαν Αλβανούς μισθοφόρους να φυλάνε την βάση τους της Παρου, ότι να ναι. Τα πλοία τα είχαν οι Ελληνες από μονοι τους και αναπτύσονταν από παλιότερα, απλά σαν Οθωμανοι υπήκοοι μπορούσαν πλέον να αναλάβουν να εμπορεύονται ρώσικα προϊόντα (σιτηρα κυρίως). Τα πολλά χρήματα τα έβγαλαν με τους Ναπολεόντιους πολέμους, σπάζοντας τον αποκλεισμό των γαλλικών ακτών.
Χωρις τα Ορλωφικα δε θα υπηρχε στολος στους Ναπολεοντιους. Στολος υπηρξε χαρη σε αυτα. Το δε μπορουσαν τα παλικαρια μπορει να παει χερι-χερι με το οτι οι αγγλοι καναν το παν για να μη μπορουν τα παλικαρια ακομα και δολοφονιες πολιτικων ή να πολεμησουν μαζι με τους Τουρκους
Maspoli έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:09
Χωρις τα Ορλωφικα δε θα υπηρχε στολος στους Ναπολεοντιους. Στολος υπηρξε χαρη σε αυτα. Το δε μπορουσαν τα παλικαρια μπορει να παει χερι-χερι με το οτι οι αγγλοι καναν το παν για να μη μπορουν τα παλικαρια ακομα και δολοφονιες πολιτικων ή να πολεμησουν μαζι με τους Τουρκους
Δε μπορείς να χρεώσεις την εκρηξη της ελληνικής ναυτιλιας και του εμπορίου στους τελευταίους αιώνες της Οθ. Αυτ. αποκλειστικα στην συνθήκη του Κιουτσουκ Καϊναρτζι μονο. Είναι μια διαδικασία που ξεκινά πολύ νωρίτερα, οι ελληνες εμποροι και ναυτικοί έπαιξαν μπάλα με γαλλικη σημαία για δεκαετίες μέχρι που γιγαντώθηκαν και τα έσπασαν με τους Γαλλους ~1725 και σταδιακά πήραν τον έλεγχο της πλειοψηφίας του οθωμανικού εμπορίου. Μετά τα Ορλοφικα ανέλαβαν και τις ρωσικες εξαγωγές σιτηρών.
Μπορείς να βρεις σε κανένα παζάρι βιβλιου στην Αθηνα ενα πολύ ωραίο βιβλιαράκι του αριστερού Σεραφείμ Μαξιμου που τα αναλύει ωραία μεσα απο τα γαλλικά αρχεία των προξένων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Η αυγη του ελληνικού καπιταλισμου 1685-1789
(...) η Ρωσία εγκαταλειφθείσα υπό της Αυστρίας ηναγκάσθη ίνα συνομολογήση μετά της Πύλης την εν Ιασίω ειρήνην ( 9 / 1 / 1792 ), καθ' ήν μήτε της Ελλάδος , μήτε της Μολδοβλαχίας εμνήσθη. Πλήρης θυμού ο Κατσώνης καί την νέαν ταύτην της πατρίδος του εγκατάλειψιν υπό της δυνάμεως εκείνης , υπέρ ής τοσαύτας ο ελληνισμός προσήνεγκε θυσίας ... ο Λάμπρος ηρνήθη να υπακούση ... απεκρίθη "εάν η αυτοκράτειρα συνωμολόγησε την ειρήνην της, ο Κατσόνης ακόμη δεν συνωμολόγησε την εδικήν του" ...
"ματαίως εξωδεομένος ο καιρός αν τινας εκαταγίνετο να απαριθμήση μίαν πρός μίαν τας εκδουλεύσεις όπου το γένος των Ρωμαίων εις κάθε περίστασιν επρόσφερε πρός βοήθειαν της Ρωσσικής αυτοκρατορίας ... ( όλον εκείνον τον εξάκουστον αριθμόν των Ρωμαίων στρατιωτών όπου παριστώσι τό ελληνικόν γένος * ) ...Αυτά όλα κάμνουν τους Ρωμαίους να στοχασθούν ότι πρέπει να ελπίζουν ολίγον πλέον· η πολλόταταις φαμελίαις γυναικών και βρεφών εκείνων οπού απέθαναν δια την δόξαν της Ρωσσίας καθημέραν και στενάζουσι και κλαίουσι διά την εγκατάλειψιν και εσχάτην ένδειάν τους, υστερημέναι από εκείνους οπού τους εβοήθουν, και προσέτι κατατρεχόμεναις από τους τυράννους τους και στερούμεναις από τα κτήματά τους χωρίς να έχουν άλλην παρηγορίαν παρά τα δάκρυά τους, διηνάγκασαν τον κύριον Κατσόνην με τό υπ’ αυτόν στράτευμα, να λάβη την υπεράσπισίν τους, εκδικών το χυνόμενον αίμα των αποθανόντων... 1792 Μαίω Λάμπρος Κατσόνης με το στράτευμά του." ...
( Σάθας, σελ. 561 - 567 http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.p ... bottom=566 )
* αυτό το βάζω για την 3χιλιετή μας εθνοτική συνέχεια
Και εδώ http://www.istorikathemata.com/2014/07/1700-1821.html το εξής ενδιαφέρον Τέλος, η συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή (1774), στην οποία αποδίδεται η ραγδαία ανάπυξη της ελληνικής ναυτιλίας στα τέλη του 18ου αιώνα, δεν αποτέλεσε κεραυνό εν αιθρία για τους Έλληνες ναυτιλλόμενους, αφού και αργότερα ο προοδευτικός σουλτάνος Σελήμ Γ’ (1789-1807) ευνόησε την ανάπτυξη της υπό οθωμανικό έλεγχο ναυτιλίας.
φυσικα και εχει πολλους απολογητες του αντιρωσισμου εδω μεσα
οι απογονοι του κοτσαμπασισμου της δεξιας ταυτιζονται παντως με τους φραγκολεβαντινους κοσμοπολιτες της κεντροαριστεροδεξιας και δικο τους ειναι το αποικειοκραιτικο μορφωμα που ειναι σημερα η μπανανια
μονο τους συνειδητους σταλινικους και του καποδιστριακοδραγουμηδες φοβηθηκαν τα τελευταια 200 χρονια τα ξενα συμφεορντα γιαυτο και φροντισαν να τους εξοντωσουν/κυνηγησουν
ελα ομως που αυτοι επανερχονται εστω και μεσω της τεθλασμενης (μεσω εξωτειρικου)
"Καλύτερα να φορέσω το κράνος του Κόκκινου Στρατού παρά να φάω χάμπουργκερ στα mc Donald's"
Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 24 Σεπ 2018, 20:04
φυσικα και εχει πολλους απολογητες του αντιρωσισμου εδω μεσα
οι απογονοι του κοτσαμπασισμου της δεξιας ταυτιζονται παντως με τους φραγκολεβαντινους κοσμοπολιτες της κεντροαριστεροδεξιας και δικο τους ειναι το αποικειοκραιτικο μορφωμα που ειναι σημερα η μπανανια
μονο τους συνειδητους σταλινικους και του καποδιστριακοδραγουμηδες φοβηθηκαν τα τελευταια 200 χρονια τα ξενα συμφεορντα γιαυτο και φροντισαν να τους εξοντωσουν/κυνηγησουν
ελα ομως που αυτοι επανερχονται εστω και μεσω της τεθλασμενης (μεσω εξωτειρικου)
Ρε φίλε, πραγματικά.
Τόσες πολλές μαλκίες πως μπορείς και τις σκέφτεσαι;
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας
Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων
Αν το έχεις κοιτάξει , θα με ενδιέφερε η γνώμη σου .
Στην σελ. 549 υποψιάζομαι ότι αυτός που αφηγείται πρέπει να είναι ο γνωστός Γιάννης Παυλάκος.
Αν θυμάμαι καλά ίσως είναι λίγο φιλοαριστερό, αλλά δεν παύει να είναι σημαντική πηγή, ουσιαστικά η σοβαρότερη και πιο τεκμηριωμένη για τα γεγονότα της εποχής. Για αυτό άλλωστε και το έχει εκδώσει η Αδούλωτη Μάνη του Δημακόγιαννη παρά τις ιδεολογικές διαφορές στην ερμηνεία των γεγονότων .
Γενικά, με έχει βοηθήσει πολύ, διότι χάρη σε αυτό μπόρεσα να αξιολογήσω διάφορες σκόρπιες πληροφορίες που είχα συλλέξει από πρωτογενείς πηγές ή μαρτυρίες.
Υ.Γ. Ναι, αυτός είναι. Πέθανε μερικά χρόνια αργότερα πλήρης ημερών. Αν θυμάμαι καλά σε άλλο σημείο έχει συνέντευξη και του Μπογέα.
Αν το έχεις κοιτάξει , θα με ενδιέφερε η γνώμη σου .
Στην σελ. 549 υποψιάζομαι ότι αυτός που αφηγείται πρέπει να είναι ο γνωστός Γιάννης Παυλάκος.
Αν θυμάμαι καλά ίσως είναι λίγο φιλοαριστερό, αλλά δεν παύει να είναι σημαντική πηγή, ουσιαστικά η σοβαρότερη και πιο τεκμηριωμένη για τα γεγονότα της εποχής. Για αυτό άλλωστε και το έχει εκδώσει η Αδούλωτη Μάνη του Δημακόγιαννη παρά τις ιδεολογικές διαφορές στην ερμηνεία των γεγονότων .
Γενικά, με έχει βοηθήσει πολύ, διότι χάρη σε αυτό μπόρεσα να αξιολογήσω διάφορες σκόρπιες πληροφορίες που είχα συλλέξει από πρωτογενείς πηγές ή μαρτυρίες.
Υ.Γ. Ναι, αυτός είναι. Πέθανε μερικά χρόνια αργότερα πλήρης ημερών. Αν θυμάμαι καλά σε άλλο σημείο έχει συνέντευξη και του Μπογέα.
Η σύζυγος του Παυλάκου λεγόταν Γεωργία Κουτσοβασίλη ;
Στο ΕΑΟΚ, Οι Αετοί της Μάνης , 1949 , σελ. 22 υπάρχει αναφορά του συνταγματάρχη Χουσάκου που ζητάει απονεμηθεί το μετάλλιο εξαιρέτων πράξεων στον Ιωάννην Παυλάκον και την Γεωργίαν Κουτσοβασίλη δια την εξόντωσιν του συμμορίτου Τούντα.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 24 Σεπ 2018, 20:04
φυσικα και εχει πολλους απολογητες του αντιρωσισμου εδω μεσα
οι απογονοι του κοτσαμπασισμου της δεξιας ταυτιζονται παντως με τους φραγκολεβαντινους κοσμοπολιτες της κεντροαριστεροδεξιας και δικο τους ειναι το αποικειοκραιτικο μορφωμα που ειναι σημερα η μπανανια
μονο τους συνειδητους σταλινικους και του καποδιστριακοδραγουμηδες φοβηθηκαν τα τελευταια 200 χρονια τα ξενα συμφεορντα γιαυτο και φροντισαν να τους εξοντωσουν/κυνηγησουν
ελα ομως που αυτοι επανερχονται εστω και μεσω της τεθλασμενης (μεσω εξωτειρικου)
Ρε φίλε, πραγματικά.
Τόσες πολλές μαλκίες πως μπορείς και τις σκέφτεσαι;
Από τις πιό εύστοχες παρατηρησεις του Έθνι.(αν και δεν κατάλαβα την τελευταία γραμμή του)
Ο Καρυτινός έγραψε φοβερές πολιτικές μαλακίες στο συγκεκριμένο νήμα αλλά επειδή είναι διαβασμένος και σοβαρός το προσπεράσατε
"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken".
. 
