!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 »

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:16
Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:14 Μπορεί να ήταν κανένας ιερωμενος που δεν γούσταρε το Έλληνες και το φραγκικο γραικοί
Μπορεί αυτός να έγραψε Έλληνες,η γραικοί και ο αντιγραφέας να το αλλαξε
Όπως και ναχει εμάς μας ενδιαφέρει ο απλός λαός και ο κουρέας έκλεισε σπιτάκια
:lol:

Όλα τα λεφτά το "έκλεισε σπιτάκια" μαζί βέβαια με την επική δήλωση του Αρίστου "το αξιολογω σαν το νο1 αποσπασμα της βυζαντινης περιοδου".

:003:
Εγώ ρε φίλε δεν έχω το ηλεκτρονικό αρχείο του ζαπ και του άλλου που γράφει εδώ μεσα
Όταν όμως θα πω κάτι πάντα μπορώ να το στηρίξω με ιστορικό παράδειγμα
Είναι γνωστή σε όλους η φράση τού διακου, εγώ γραικος γεννηθηκα γραικος και θα πεθάνω

Την έχω διάβασει με άλλες δύο τουλάχιστον εκδοχές
Τη μια σιγουρα στον Τρικούπη, εγώ χριστιανός γεννήθηκα
Την άλλη δεν θυμάμαι από ποιον, εγώ Έλληνας γεννήθηκα
Αν το ψάξω θα το βρω και ως ρωμιος
Καποιος θα πρωτοεγραψε την φράση και στην συνέχεια ο κάθε συγγραφέας την απέδιδε όπως γουσταρε
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:27 Ο κουρέας της μ. Ασίας θα έλεγε θεέ μου φύλαγε τους ρωμιους
Ο κουρέας μιας φραγκοκρατουμενης Κορίνθου για δύο αιώνες πολύ πιθανόν να έλεγε θεέ μου φύλαγε τους γραικους

Ο κουρέας μιας τουρκοκρατουμενης Κορίνθου πιθανότατα τους ρωμιους

Ο κουρέας όμως της βυζαντινής Κορίνθου έγραψε θεέ μου φύλαγε τους Έλληνες
οι ελληνες ειμαστε καλοι ΠΕΛΑΤΕΣ ανεκαθεν.... :smt005:
ποιος κουρεας δεν θα παρακαλουσε τον θεο να φυλαγει τους καλυτερους πελατες του.;

και τωρα στον 21ο αι ειχαμε κουρεηδες :003: που λεγανε «θεε μου φυλαγε τον Σόι Μπλέ» τον καλό μας το πελάτη... είμαστε όλοι από το Σόι Μπλέ.... είμαστε Σοϊμπλέδες.... η Σοϊμπλεδία.... για κει το πάνε λάου λάου.....
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 »

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:29
Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:27 Ο κουρέας της μ. Ασίας θα έλεγε θεέ μου φύλαγε τους ρωμιους
Ο κουρέας μιας φραγκοκρατουμενης Κορίνθου για δύο αιώνες πολύ πιθανόν να έλεγε θεέ μου φύλαγε τους γραικους

Ο κουρέας μιας τουρκοκρατουμενης Κορίνθου πιθανότατα τους ρωμιους

Ο κουρέας όμως της βυζαντινής Κορίνθου έγραψε θεέ μου φύλαγε τους Έλληνες
Ο κουρέας της Σεβίλλης τι έλεγε;
Ότι ο συνάδελφος του στην Κόρινθο γαμησε πολύ κόσμο
Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 »

taxalata xalasa έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:40
Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:27 Ο κουρέας της μ. Ασίας θα έλεγε θεέ μου φύλαγε τους ρωμιους
Ο κουρέας μιας φραγκοκρατουμενης Κορίνθου για δύο αιώνες πολύ πιθανόν να έλεγε θεέ μου φύλαγε τους γραικους

Ο κουρέας μιας τουρκοκρατουμενης Κορίνθου πιθανότατα τους ρωμιους

Ο κουρέας όμως της βυζαντινής Κορίνθου έγραψε θεέ μου φύλαγε τους Έλληνες
οι ελληνες ειμαστε καλοι ΠΕΛΑΤΕΣ ανεκαθεν.... :smt005:
ποιος κουρεας δεν θα παρακαλουσε τον θεο να φυλαγει τους καλυτερους πελατες του.;

και τωρα στον 21ο αι ειχαμε κουρεηδες :003: που λεγανε «θεε μου φυλαγε τον Σόι Μπλέ» τον καλό μας το πελάτη... είμαστε όλοι από το Σόι Μπλέ.... είμαστε Σοϊμπλέδες.... η Σοϊμπλεδία.... για κει το πάνε λάου λάου.....
Καλό το καλαμπούρι, αλλά εγώ πριν χρόνια είχα πει πως στον ελλαδικο χώρο το ρωμιος δεν ήταν της μοδος στον απλό λαο
Καποιοι εκαναν σαν αγαμητες χήρες βέβαια, αλλά στο τέλος η αλήθεια πάντα νικάει
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:47
taxalata xalasa έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:40
Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:27 Ο κουρέας της μ. Ασίας θα έλεγε θεέ μου φύλαγε τους ρωμιους
Ο κουρέας μιας φραγκοκρατουμενης Κορίνθου για δύο αιώνες πολύ πιθανόν να έλεγε θεέ μου φύλαγε τους γραικους

Ο κουρέας μιας τουρκοκρατουμενης Κορίνθου πιθανότατα τους ρωμιους

Ο κουρέας όμως της βυζαντινής Κορίνθου έγραψε θεέ μου φύλαγε τους Έλληνες
οι ελληνες ειμαστε καλοι ΠΕΛΑΤΕΣ ανεκαθεν.... :smt005:
ποιος κουρεας δεν θα παρακαλουσε τον θεο να φυλαγει τους καλυτερους πελατες του.;

και τωρα στον 21ο αι ειχαμε κουρεηδες :003: που λεγανε «θεε μου φυλαγε τον Σόι Μπλέ» τον καλό μας το πελάτη... είμαστε όλοι από το Σόι Μπλέ.... είμαστε Σοϊμπλέδες.... η Σοϊμπλεδία.... για κει το πάνε λάου λάου.....
Καλό το καλαμπούρι, αλλά εγώ πριν χρόνια είχα πει πως στον ελλαδικο χώρο το ρωμιος δεν ήταν της μοδος στον απλό λαο
Καποιοι εκαναν σαν αγαμητες χήρες βέβαια, αλλά στο τέλος η αλήθεια πάντα νικάει
ιστορικα στοιχεία του 3022

Ρωμιός αγάπησε ρωμιά
ρωμιά και Θεσσαλονικιά....


Λαικος Βαρδοποιητης του 20ου αιωνα μ.Χ. Ιστορικο στοιχείο... διαδωστε...

:smt005: :smt005: :smt005:

ειναι δυνατον να παρεις ανθρωπους στα σοβαρα που εχουν γνωμη για το τι πιστευαν και εγραφαν οι αλλοι το 500 π.Χ. για τον εαυτο τους και το επιχειρηματολογούν με δεδομένα 20ου αιώνα...;

Αυτο ειναι τσιρκο ρε μαεστρο... με ολο το σεβασμο στους συντελεστες του τσιρκου στο οποιο συμμετεχω ο ιδιος σαν τρολευς μεταξυ τρολαρχων... :003:
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Δεκαοχτούρα
Δημοσιεύσεις: 55
Εγγραφή: 15 Ιουν 2022, 19:37

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Δεκαοχτούρα »

Chronicle έγραψε: 17 Ιουν 2022, 17:51

Εικόνα

Με την υπομονή του Ζαποτέκου, απορώ πράγματι...
Ο χάρτης μάλλον προστέθηκε στην επεξεργασία του σχολίου σου. Τώρα τον βλέπω. Ωραία συλλογή, αλλα είναι αυτό που ειπα, τα χρησιμοποιείς όπως θες, ανακατεύεις διάφορα για να καταλήξεις σ' αυτό που θες. Τέτοιο χάρτη σου φτιάχνω κι εγώ για να σου αποδείξω ότι το Βυζάντιο ήταν αυσονικό ή ότι οι Βυζαντινοί ήταν νεοϊσραηλίτες.

Το ενδιαφέρον όμως είναι άλλο. Στα 20 αποσπάσματα που έβαλες η συντριπτική πλειονότητα είναι μετά τον 11ο-12ο αιώνα, στην μετά Ψελλόν εποχή όπου κάποιοι λόγιοι θυμούνται το Έλληνας.

Από παλιότερες μαρτυρίες βλέπω αυτή με τον Κορίνθιο κουρέα (εγώ τη θεωρώ σκοτεινή), βλέπω χρονικό μονεμβασίας που λέει για εγγενή ελληνικά έθνη (αλλά δεν βάζεις τη συνέχεια που λέει ότι αυτά αφανίστηκαν και κατοίκησαν στα μέρη τους αβαροσλάβοι :roll: ), και στο πιο παλιό βλέπω και την κόρη του παγανιστή Λέοντα την Αθηναϊδα, πάλι καλά κρατήθηκες και δεν έβαλες Ιουλιανό ή κανέναν Συνέσιο Κυρήνης!

Αν πάμε στις όψιμες, έχεις βάλει δυο φορές Βησσαρίωνα, μία Μιχαήλ Αποστόλη και μία Ισίδωρο Κιέβου!!! Σοβαρά τώρα; Τρεις μαθητές του παγανιστή Πλήθωνα στο Μυστρά, που διέδιδε την ελληνική ιδέα; Τον καθολικό Βησσαρίωνα που έγραφε στα παιδιά του Πλήθωνα για τη μετεμψύχωση και οι Ορθόδοξοι τον έλεγαν παγανιστή, τον ουνίτη Ισίδωρο και τον κρητικό Αποστόλη που αναγκάστηκε να κάνει δημόσιο ομολογία πίστης ότι απόστρέφεται τον "λήρον των Ελλήνων" και ότι δεν πιστεύει "στον Δία, τον Ποσειδώνα και τον Ηρακλή"; Πάλι καλά δεν έβαλες τον ίδιο τον Πλήθωνα!

Αν πάμε λίγο πιο πριν, έχεις βάλει Καβάσιλα που ο θείος του του έλεγε να προσέχει και να μην δηλώνει αναφανδόν την ελληνικότητά του, έχεις βάλει τον ελληνολάτρη Θεόδωρο Β' Λάσκαρι (πάλι περιπτωσάρα δηλαδή) και δύο φορές Γρηγόριο Κύπριο που όλως τυχαίως σπούδασε στη Νίκαια επι Θεόδωρου Λάσκαρι!!

Πιο πριν βάζεις από το σατιρικό έργο Τιμαρίων που δεν το λες και πολύ χριστιανικό. Κάτι περίεργες αιχμές για ευνούχους-αγγέλους, κάτι ότι οι "ελληνόθρησκοι" είναι μια χαρά τίμιοι και αντικειμενικοί μπορεί να είναι, κάτι η αναφορά σε Γαλιλαίους και όχι Χριστιανούς (γραμμή Ιουλιανού δηλαδή).

Εν ολίγοις ο χάρτης δικαιώνει όσους διαφωνούν μαζί σου. Όντως η ελληνικότητα του Βυζαντίου στοιχειοθετείται μόνο αν αγνοήσουμε το 90% των πηγών και δώσουμε βάση μόνο στις εξαιρέσεις, σε ελληνιστές λογίους, σε περίεργες προσωπικότητες που παρέκκλιναν από το επίσημο ρωμαιοχριστιανικό αφήγημα, ουνιτοπαγανιστές, καρδινάλιους μαθητές του Πλήθωνα, υπερασπιστές της μειοψηφικής ελληνικής γραμμής, που ευτυχώς στην πορεία -μετά το Βυζάντιο- επικράτησε και γεννήθηκε το νεοελληνικόν!

Λύσε μου την απορία: γιατί έχει περισσότερο βάρος τι λέει για την αρχαία Αθήνα ο Ψελλός, ή ο Μιχαήλ Χωνιάτης που έβαλες, κι όχι τι λένε για την αρχαία Αθήνα οι Χαιρετισμοί (Χαίρε των Αθηναίων τας πλοκάς διασπώσα..Χαίρε, φιλοσόφους ασόφους δεικνύουσα...Χαίρε, ότι εμωράνθησαν οι δεινοί συζητηταί...χαίρε, ότι εμαράνθησαν οι των μύθων ποιηταί). Τι "διαπαιδαγωγούσε" τον ελληνόφωνο της Ρωμανίας και της Τουρκοκρατίας, το corpus επιστολών του Ψελλού και του κάθε Ψελλού ή οι αντι-αθηναϊκοί Χαιρετισμοί στη Θεοτόκο;
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:38 Εγώ ρε φίλε δεν έχω το ηλεκτρονικό αρχείο του ζαπ και του άλλου που γράφει εδώ μεσα
Όταν όμως θα πω κάτι πάντα μπορώ να το στηρίξω με ιστορικό παράδειγμα
Είναι γνωστή σε όλους η φράση τού διακου, εγώ γραικος γεννηθηκα γραικος και θα πεθάνω

Την έχω διάβασει με άλλες δύο τουλάχιστον εκδοχές
Τη μια σιγουρα στον Τρικούπη, εγώ χριστιανός γεννήθηκα
Την άλλη δεν θυμάμαι από ποιον, εγώ Έλληνας γεννήθηκα
Αν το ψάξω θα το βρω και ως ρωμιος
Καποιος θα πρωτοεγραψε την φράση και στην συνέχεια ο κάθε συγγραφέας την απέδιδε όπως γουσταρε
Ναι υπάρχει και για τον παλιότερο Θύμιο Βλαχάβα το "Ρωμιός εγώ γεννήθηκα".

Τι σχέση έχει αυτό με το χρονικό του Μορέως και τα τρελά που μας λες ότι ο αντιγραφέας του γαλλικού χρονικού έγραψε Γραικοί και ο αντιγραφέας του αντιγραφέα έγραψε Ρωμαίοι, γιατί ήταν κληρικός;
Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 »

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 21:07
Γκουερινο 4 έγραψε: 17 Ιουν 2022, 20:38 Εγώ ρε φίλε δεν έχω το ηλεκτρονικό αρχείο του ζαπ και του άλλου που γράφει εδώ μεσα
Όταν όμως θα πω κάτι πάντα μπορώ να το στηρίξω με ιστορικό παράδειγμα
Είναι γνωστή σε όλους η φράση τού διακου, εγώ γραικος γεννηθηκα γραικος και θα πεθάνω

Την έχω διάβασει με άλλες δύο τουλάχιστον εκδοχές
Τη μια σιγουρα στον Τρικούπη, εγώ χριστιανός γεννήθηκα
Την άλλη δεν θυμάμαι από ποιον, εγώ Έλληνας γεννήθηκα
Αν το ψάξω θα το βρω και ως ρωμιος
Καποιος θα πρωτοεγραψε την φράση και στην συνέχεια ο κάθε συγγραφέας την απέδιδε όπως γουσταρε
Ναι υπάρχει και για τον παλιότερο Θύμιο Βλαχάβα το "Ρωμιός εγώ γεννήθηκα".

Τι σχέση έχει αυτό με το χρονικό του Μορέως και τα τρελά που μας λες ότι ο αντιγραφέας του γαλλικού χρονικού έγραψε Γραικοί και ο αντιγραφέας του αντιγραφέα έγραψε Ρωμαίοι, γιατί ήταν κληρικός;
Πως δεν έχει σχέση;
Εδώ μια πρόταση αντέγραψαν κάποιοι από μια αρχική πηγή και ο καθένας το εθνικό όνομα το έγραψε όπως του καύλωσε
Καμία εντύπωση δεν θα έκανε αν το ίδιο έκανε και ο αντιγραφεας του χρονικου του μωρεως για τον χ, ψ λογο
Αντίθετα η άλλη πηγή είναι αυθεντική
Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 »

Τέλος πάντων, στην ζωή μου έχω προλάβει ανθρώπους από την Θεσσαλονίκη και τα περίχωρα που έιχαν γεννηθεί τέλη τοΥ 19ου ,αρχές του επόμενου αιώνα
Ποτέ δεν θυμάμαι κάποιον από αυτούς να μιλάει για ρωμιους
Αντίθετα από ανθρώπους παρομοιας ηλικίας με καταγωγή από μ. Ασία το έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Δεκαοχτούρα έγραψε: 17 Ιουν 2022, 18:25 Τον Πλάτωνα άλλοι τον κατσαδιάζουν κι αυτόν. Οι περισσότεροι από αυτούς που τον τον εκτιμάνε, τον διαχωρίζουν από τους κακούς Έλληνες και λένε ότι να και ο Πλάτωνάκος είπε κάποια σωστά ΕΠΕΙΔΗ ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Αυτό αρνούμαι να πιστέψω ότι το θεωρείς στ΄ αλήθεια αποδείξη ελληνικής εθνικής συνείδησης στο Βυζάντιο.
O Chronicle δεν μιλάει για ελληνική "εθνική" συνείδηση, γιατί το εθνική/national σχετίζεται με το κράτος και το κράτος ήταν ρωμαϊκό. Σε όλα του τα γραπτά και στα άρθρα στην ΟΟΔΕ άφηνε να εννοηθεί ότι μιλάει για ελληνική "εθνοτική"/ethnic συνείδηση (που σχετίζεται με την ιστορική καταγωγή) σε ρωμαϊκό κρατικό πλαίσιο. Ώσπου με το στρίμωγμα την αρνήθηκε και αυτή. Έχει βγάλει μια δική του θεωρία, τρέχα-γύρευε, για "ελληνική ιστορική συνείδηση μέσα σε μια σύνθετη ελληνορωμαϊκότητα". Του λέμε ότι οι πηγές δείχνουν ξεκάθαρα πως οι Βυζαντινοί διέθεταν εθνοτική (αν όχι και εθνική) συνείδηση, όπως οι περισσότεροι λαοί, τίποτα αυτός. Έχει εγκλωβιστεί στη θεωρία του ότι το Ρωμαίοι σχετιζόταν μόνο με το κράτος και δεν μπορεί να παραδεχτεί την ύπαρξη εθνοτικής συνείδησης, αφού αυτή στις πηγές εκφράζεται κατά κύριο λόγο με το όνομα Ρωμαίοι (που για τον μέσο Βυζαντινό σήμαινε απλά ότι η ιστορική του καταγωγή από τη Νέα Ρώμη μετρούσε περισσότερο από την προγενέστερη αρχαία του καταγωγή).
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 15:30
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιουν 2022, 23:18 Εγώ πάντως ξαναθέτω το ερώτημα. Στον Όμηρο οι "Έλληνες" ήταν μια μοίρα του λαού του Αχιλλέα. Οι ελληνόφωνοι αυτοπροσδιορίζονταν συνολικά ως Αχαιοί , Δαναοί και Αργείοι. Οι Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας τους έλεγαν όμως Έλληνες και τους θεωρούσαν προγόνους τους.
Γιατί λοιπόν να μην μπορεί να κάνει ένας σύγχρονός μας Έλληνας το ίδιο με τους Βυζαντινούς ; Όταν μάλιστα και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν διστάζουν να αποκαλέσουν "Ρωμαίους" τους ομηρικούς ήρωες , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων ή τους Έλληνες του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Οι κλασικοί Έλληνες σαν πηγή για την εθνοτική σημασία των όρων Αχαιοί, Δαναοί και Αργείοι είχαν μονάχα τον Όμηρο. Εμείς έχουμε ατελείωτες βυζαντινές πηγές. Αν οι κλασικοί Έλληνες έκαναν μια φορά λάθος, εμείς δεν κάνουμε πολλαπλάσιο με τόσες πηγές στα χέρια μας; Και στην τελική γιατί φοβούμαστε να λέμε τους βυζαντινούς με το κανονικό τους όνομα; Το Ρωμαίοι-Ρωμιοί δεν το θεωρούμε δικό μας; Ή έχουμε αμφιβολία;

Και το παράδειγμα των "Βυζαντινών" μια χαρά θα είναι μπροστά στη σημερινή υποκρισία. Όπως αυτοί κατά κανόνα αποκαλούσαν Έλληνες τους αρχαίους και καμιά φορά τους έλεγαν και Ρωμαίους (=Ρωμιούς), έτσι κι εμείς κατά κανόνα να αποκαλούμε Ρωμιούς τους "Βυζαντινούς" και καμιά φορά να τους λέμε και Έλληνες.
Στον Όμηρο τα "Αχαιοί" , "Δαναοί" και "Αργείοι" δεν εμφανίζονται με την ίδια συχνότητα. Ομοίως στην βυζαντινή και μεταβυζαντινή γραμματεία τα "Ρωμαίοι" , "Γραικοί" , "Έλληνες". Πόσο μα πόσο ίδιοι είμαστε ρε γαμώτο ! :g030:

Για τους ομηρικούς ήρωες έχεις την ίδια άποψη ; Να τους λέμε δηλαδή κατά κανόνα Αχαιούς και που και που να τους λέμε και Έλληνες ; Ή μόνο με τους Βυζαντινούς έχεις αυτό τον καημό ; :003:
δεν ενδιαφέρθηκαν να σώσουν το όνομα Έλληνες από την αρνητική σημασία που του έδωσε ο Χριστιανισμός (μέσω της Παλαιάς Διαθήκης).
Εδώ έχουμε δει τον Μέγα Φώτιο να χρησιμοποιεί το Έλληνες τόσο με την εθνοτική όσο και την θρησκευτική σημασία στις ίδιες γραμμές του ίδιου έργου. Πότε θα καταλάβετε ότι μια λέξη μπορεί να έχει δυο έννοιες ;
Όταν λέμε για θρησκευτική έννοια δεν λέμε λόγια του αέρα. Το ίδιο το ευαγγέλιο μιλάει για την Χαναναία που ήταν Ελληνίδα , Συροφοινίκισσα στο γένος. Ο Θεοφύλακτος Αχρίδας λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός ήταν οπαδός της πατρώας των Ελλήνων θρησκείας.
Σου φαίνεται ο Γεώργιος Μοναχός να μην μπορεί να διακρίνει στο παρακάτω χωρίο την εθνοτική έννοια του "Έλληνας" :
Spoiler
πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·
Ή μήπως σου φαίνεται στον βίο των 42 Μαρτύρων να μην ξέρουν οι Βυζαντινοί πως και οι παλαιοί Ρωμαίοι ήταν ειδωλολάτρες :
Spoiler
καὶ οἱ ἅγιοι εἶπον· «λείπεταί τις ἐπιλυθῆναι ὑμῶν λόγος ὁ περὶ τῶν κατὰ πολέμους τροπαίων, ἐπεὶ τοῖς τῶν στρατιῶν προτερήμασι τὴν εὐσέβειαν ὁρίζειν βούλεσθε. ἆρά γε οὐκ ἐπύθεσθε τὰς τῶν Περσῶν πρότερον νίκας, οἳ σχεδὸν κόσμου περιεγένοντο δεύτερον δὲ Ἑλλήνων, οἳ καὶ Περσῶν κατεκράτησαν μετ᾿ ἐκείνους δὲ τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων τὴν πάσης κυριότητα τῆς οἰκουμένης τί οὖν εὐσεβεῖς οἱ τοιοῦτοι οὐχὶ πολυθεΐαν εἰδωλικὴν πάντες ἐμαίνοντο πόθεν οὖν αὐτοῖς ἡ τοσαύτη νίκη καὶ δυναστεία
Μήπως νομίζεις πως οι Βυζαντινοί , οι Ρωμαίοι ντε , έπασχαν από κάποιο είδος ηλιθιότητας και δεν ήξεραν πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν το ίδιο ειδωλολάτρες με τους αρχαίους Έλληνες ; Γράφει ο Ψευδο-Δαμασκηνός στον Βίο του Αγίου Αρτεμίου :
Spoiler
  • Ὁ γὰρ Κωνσταντῖνος, ὡς καὶ αὐτὸς ἐπίστασαι, εὐεξαπάτητος ἀνδρῶν ἀμαθής τε καὶ ἀνόητος εὑρεθεὶς, περὶ τὴν θρησκείαν ἐνεωτέρισεν, καὶ τοὺς Ῥωμαίων νόμους ἐξαθετήσας, ἐπὶ τὸν Χριστιανισμὸν ἐξέκλινε

  • ∆εῦρο τοίνυν. Ἀρτέμιε, στῆθι μεθ' ἡμῶν τῶν ἀνθρώπων, καὶ τοῦ Χριστοῦ ἔξαρνος γενόμενος, ἐπὶ τὴν πάτριον καὶ ἀρχαιοτάτην καὶ πολυχρόνιον Ῥωμαίων τε καὶ Ἑλλήνων θρησκείαν μετάβηθι,
Άρα αν μίσησαν το "Έλληνας" για την ειδωλολατρική του έννοια γιατί να μην μισήσουν ομοίως το Ρωμαίος ;
Δεν ήξεραν πως οι διώκτες των χριστιανών ήταν οι Ρωμαίοι βασιλιάδες ; Μα φυσικά. Λέει ο Γεώργιος Μοναχός :
Spoiler
οὕτω δὲ καὶ τοὺς Ῥωμαίων ἐξ Ἑλλήνων καταγομένους καθολικοὺς βασιλέας, ἅμα καὶ τὰς ἐργασίας καὶ τοὺς θανάτους ἀπὸ Ἰουλίου Καίσαρος μέχρι ∆ιοκλητιανοῦ καὶ Μαξιμιανοῦ τῶν ἀνοσίων καὶ χριστομάχων· εὐθύς τε Κωνσταντῖνον τὸν εὐσεβέστατον καὶ πρῶτον βασιλέα τῶν Χριστιανῶν
Λοιπόν οι Βυζαντινοί , οι χριστιανοί στην πραγματικότητα , μίσησαν τις λέξεις "Έλληνας" και "Εβραίος" με την θρησκευτική τους έννοια. Όποιος δεν μπορεί να το κατανοήσει αυτό είναι σαν να μην μπορεί να κατανοήσει πως η έννοια "Νέα Ρώμη" έχει πολιτικό περιεχόμενο , ενώ η έννοια "Νέα Σιών" , "Νέα Ιερουσαλήμ" και "Νέος Ισραήλ" θρησκευτικό.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Ιουν 2022, 22:59 Στον Όμηρο τα "Αχαιοί" , "Δαναοί" και "Αργείοι" δεν εμφανίζονται με την ίδια συχνότητα. Ομοίως στην βυζαντινή και μεταβυζαντινή γραμματεία τα "Ρωμαίοι" , "Γραικοί" , "Έλληνες". Πόσο μα πόσο ίδιοι είμαστε ρε γαμώτο ! :g030:
Ναι. Στον Όμηρο κυρίαρχο είναι το "Αχαιοί", όπως στο Βυζάντιο το "Ρωμαίοι".

Για τους ομηρικούς ήρωες έχεις την ίδια άποψη ; Να τους λέμε δηλαδή κατά κανόνα Αχαιούς και που και που να τους λέμε και Έλληνες ; Ή μόνο με τους Βυζαντινούς έχεις αυτό τον καημό ; :003:
Το ξαναείπαμε. Δεν ξέρουμε το ακριβές περιεχόμενο του Αχαιοί και την ακριβή συνείδηση των ελληνόφωνων της μυκηναϊκής περιόδου. Αν είχε διαφορετικό περιεχόμενο από το Έλληνες (π.χ. αν είχε να κάνει πρωτίστως με τα αχαϊκά βασίλεια), τότε, ναι, η κανονική τους ταυτότητα ήταν Αχαιοί και έτσι οφείλουμε να τους λέμε.

δεν ενδιαφέρθηκαν να σώσουν το όνομα Έλληνες από την αρνητική σημασία που του έδωσε ο Χριστιανισμός (μέσω της Παλαιάς Διαθήκης).
Εδώ έχουμε δει τον Μέγα Φώτιο να χρησιμοποιεί το Έλληνες τόσο με την εθνοτική όσο και την θρησκευτική σημασία στις ίδιες γραμμές του ίδιου έργου. Πότε θα καταλάβετε ότι μια λέξη μπορεί να έχει δυο έννοιες ;
Όταν λέμε για θρησκευτική έννοια δεν λέμε λόγια του αέρα. Το ίδιο το ευαγγέλιο μιλάει για την Χαναναία που ήταν Ελληνίδα , Συροφοινίκισσα στο γένος. Ο Θεοφύλακτος Αχρίδας λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός ήταν οπαδός της πατρώας των Ελλήνων θρησκείας.
Σου φαίνεται ο Γεώργιος Μοναχός να μην μπορεί να διακρίνει στο παρακάτω χωρίο την εθνοτική έννοια του "Έλληνας" .

Μήπως νομίζεις πως οι Βυζαντινοί , οι Ρωμαίοι ντε , έπασχαν από κάποιο είδος ηλιθιότητας και δεν ήξεραν πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν το ίδιο ειδωλολάτρες με τους αρχαίους Έλληνες ;

Άρα αν μίσησαν το "Έλληνας" για την ειδωλολατρική του έννοια γιατί να μην μισήσουν ομοίως το Ρωμαίος; Δεν ήξεραν πως οι διώκτες των χριστιανών ήταν οι Ρωμαίοι βασιλιάδες ;
Άλλο λέω. Ποιος ο λόγος οι εθνοτικά Έλληνες να υιοθετήσουν τη 2η σημασία του Έλληνα (τη θρησκευτική-αρνητική); Επειδή το έλεγε η Γραφή; Γιατί οι Λατίνοι χριστιανοί δεν έκαναν το ίδιο και έλεγαν τους ειδωλολάτρες απλώς "Παγάνους" και "Εθνικούς";

Και, αφού οι Ρωμαίοι ήταν και αυτοί ειδωλολάτρες, γιατί το όνομα αυτό (ή το Λατίνοι) δεν ταυτίστηκε με την ειδωλολατρία, ούτε από τους Εβραίους, ούτε από τους Έλληνες και Λατίνους χριστιανούς;

Οι Βυζαντινοί, όχι μόνο υιοθέτησαν τη σημασία Έλληνες=ειδωλολάτρες, αν και δεν ήταν υποχρεωτικό (δεν το έκαναν οι Λατίνοι χριστιανοί που στο κάτω κάτω δεν ήταν δικό τους όνομα) αλλά τη χρησιμοποιούσαν και κατά ριπάς. Και πολλές φορές ήταν εθνοθρησκευτική (δηλαδή σήμαινε ειδικά τους αρχαίους Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι όλους τους ειδωλολάτρες). Ταυτόχρονα, μείωσαν στο ελάχιστο την εθνοτική χρήση του ονόματος για τους ελληνόφωνους χριστιανούς. Όλα αυτά δεν δείχνουν τίποτα το αξιοσημείωτο, για σένα;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Pertinax την 18 Ιουν 2022, 00:05, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Δεκαοχτούρα έγραψε: 17 Ιουν 2022, 17:27 Κι εμείς λέμε Γάλλους και τους αρχαίους κατοίκους εκείνης της περιοχής και τους σημερινούς. Ο Μακρόν αυτοπροσδιορίζεται ως Γάλλος, δηλαδή ως Κέλτης; Άρα τα εξώνυμα μικρή σημασία έχουν.
Τα εξωνύμια όντως έχουν μικρότερη σημασία. Έλα όμως που τα "Γραικός" και "Έλληνας" τα χρησιμοποιούσαν και οι Βυζαντινοί.
Αν οι Βυζαντινοί απεχθάνονταν, όπως ομολογείς, το "Έλληνας" με τη θρησκευτική έννοια, τότε τι σόι Έλληνες ήταν; Υπάρχει άλλος έθνος στην παγκόσμια ιστορία που να είχε/έχει προβεί σε εννοιολογικό κατακερματισμό του εθνικού του ονόματος, να απεχθάνεται μία από τις έννοιες του, και μάλιστα η αρνητική να επισκιάζει τόσο πολύ τη θετική που να μη θέλουν πια να ονομάζονται με το εθνικό του όνομα παρότι ξέρουν 100% ότι ανήκουν σ' αυτό το έθνος που περιγράφει το όνομα;;;;; Τι βυζαντινή πρωτοτυπία είναι αυτή ρε Ζαποτέκε; Εγώ μεγάλος θαυμαστής των Βυζαντινών δεν είμαι όσο εσύ, αλλά θα τους υπερασπίζομαι όταν πασχίζεις να μας τους περάσεις ως παρανοϊκούς σχιζοφρενείς! Πάντως, πρέπει να είναι ο άλλος πολύ "μειωμένης εθνικής συνείδησης" ή "εθνομηδενιστής" (να χρησιμοποιήσω μια λέξη που μάλλον σου αρέσει!) για να δεχτείς και να αγκαλιάσεις τον εξευτελισμό του εθνικού σου ονόματος, δεν νομίζεις; Πέρα από την πλάκα, το συγκεκριμένο είναι πολύ σοβαρό και δείχνει πολλά για την εθνική τους συνείδηση, οπότε με το να το προσπερνάς λέγοντας "μα είχε θρησκευτική έννοια", δεν ξέρω ποιον κοροϊδεύεις, εμένα ή τον εαυτό σου; Άσε που δεν είχε στεγνά θρησκευτική έννοια. Στην Ελληνική Πατρολογία, στις περισσότερες περιπτώσεις, αυτοί οι καθυβριζόμενοι Έλληνες δεν είναι οι....Σίνοι του Μιχαήλ Ψελλού. Δεν είναι απλά οι όπου γής παγανιστές, διότι τις περισσότερες φορές, όπως ξέρεις, υπάρχουν ειρωνείες για τη μάταιη σοφία και τη ρητορική φλυαρία αυτών των κακών Ελλήνων. Ποιοι είχαν ρητορική και φιλοσοφία; Οι Κελτίβηρες, οι Δάκες ή οι Germani του Τάκιτου; Τις περισσότερες φορές λοιπόν η έννοια είναι ξεκάθαρα εθνοθρησκευτική. Αυτοί που καθυβρίζονται είναι αυτοί που εμείς οι Νεοέλληνες θεωρούμε προγόνους μας.
Δεν έχω ψάξει αν άλλος λαός χρησιμοποίησε κάποιο απ' τα εθνωνυμιά του με διπλή έννοια. Αν θυμάμαι καλά το ¨Τούρκος" πρέπει να σήμαινε για τους Οθωμανούς τον άξεστο , χωριάτη . Αλλά το Έλληνας είχε κι άλλες σημασίες. Πολιτιστική , πολιτισμική , σήμαινε τον μορφωμένο και στην Σούδα τον "φρόνιμο".
Κι ένας Γότθος ή Πέρσης ονομαζόταν Έλλην θρησκευτικώς . Λέει ο Φιλοστόργιος : Φραυΐτας, Γότθος μὲν τὸ γένος, Ἕλλην δὲ τὴν δόξαν, πιστὸς δ' οὖν Ῥωμαίοις καὶ τὰ πολέμια κράτιστος. Στον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη και στον Ευάγριο εμφανίζεται ο Χοσρόης να λέει : καὶ ἐπειδὴ ἡ Σειρὲμ Χριστιανή ἐστι κἀγὼ ῞Ελλην ( Καὶ ἐπειδὴ ἡ Σιρὴν Χριστιανή ἐστιν κἀγὼ Ἕλλην ).
Επιστρέφοντας, αν το Έλλην λοιπόν το απεχθανόντουσαν για τη θρησκευτική του έννοια, τότε ο μέσος αγράμματος Βυζαντινός και ο μέσος τουρκοκρατούμενος ρωμιός σίγουρα έμενε μόνο σ' αυτήν την έννοια. Προϋπόθεση για να μάθεις την "καλή πλευρά" του ονόματος Έλλην ήταν να είσαι γραμματιζούμενος, οπότε βράστα! Δεν μου σχολίασες αυτό που λέει ο Ιανός Λάσκαρις. Δεν το θεωρείς σημαντικό; Στην ουσία λέει ό,τι λέει και ο Σπηλάδης που έχει βάλει ο Περτίναξ. Πώς θα εξηγήσουμε το ότι ο Τριπολιτσιώτης αγωνιστής του 1821 και ο Κων/πολίτης ιδρυτής του Ελληνικού Γυμνασίου Ρώμης, άνθρωποι τελείως διαφορετικοί και ΜΕ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ 400 ΧΡΟΝΩΝ, λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα ότι οι Ρωμιοί δεν ονομαζόντουσαν Έλληνες, μόνο Ρωμιοί, και ότι μισούσαν κι από πάνω το Έλληνες (αυτό το λέει μόνο ο Ιανός, "στυγέουσιν" λέει). Τι συμβαίνει εδώ; Διαβάζαν και οι δύο εθνομηδενιστή Σμερδαλέο ή απλά μεταφέρουν την πραγματικότητα όπως την έζησαν και άρα καλό είναι να τους λάβουμε πολύ σοβαρά υπ'όψιν;
Για το πόσο πολύ μισούσαν το "Έλληνας" μπορείς να το δεις απ' τις παραδόσεις που δημιουργήθηκαν και σήμαινε τον γενναίο. Ή μήπως το παράθεμα από τον Πόντο που βάζω στο τέλος αυτής της ανάρτησης δεν είναι του λαού αλλά το έγραψε κάποιος λόγιος ;
Η επιγραφή με τον Κορίνθιο στα 800μΧ, πέρα από το ότι έχει αρκετά χάσματα, πιο εύκολα στέκει ως απόδειξη για κάτι περίεργα που έλεγε ο Σάθας για την Πελοπόννησο παρά για το ότι όλοι οι Βυζαντινοί κατά τη μεσοβυζαντινή περίοδο είχαν ελληνική εθνική συνείδηση! Το πόσο πολύ εκτιμούσαν το Έλληνας στη μεσοβυζαντινή εποχή το βλέπουμε πχ στο Χρονικόν Σύντομον του Γεώργιου Μοναχού, το οποίο ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το αναφέρεις ανά πέντε σελίδες (έχω διαβάσει όλο το νήμα). Αποδεικνύει τα ακριβώς αντίθετα απ' αυτά που προσπαθείς εσύ να αποδείξεις.
Απ' τον Γεώργιο Μοναχό χρησιμοποιώ συγκεκριμένα χωρία για κάτι που έχω να πω. Εσύ φαντάζομαι θα εστιάζεις στο πόσο ανώτερος ήταν ο Μωυσής από τον Πλάτωνα και πόσο αρχαιότερος.
Δεν είναι μόνο η επιγραφή της Κορίνθου. Έχουμε πολλές μαρτυρίες απ' την Μεσοβυζαντινή Περίοδο που συνδέουν τους Βυζαντινούς με τους Έλληνες/Γραικούς ( Νικήτας Ρεντάκιος , Θεόδωρος Στουδίτης , Πορφυρογέννητος κ.α. ).
Βέβαια ακόμα και σ' αυτήν την παράδοση του "τέτοιοι θα ήμασταν κι εμείς" είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει συνέχεια: Τότες που ζούσαν οι Έλληνες δεν χρειαζόνταν γιοφύρια, γιατί αυτοί πηγούδαν τον Καλαµά σαν που πηδούµε εµείς σήµερα τες αυλακιές στο χωράφι.
Τέτοιοι θα ήµασταν και εµείς, αλλά ανάθεµα στη Μονοβύζα, που µάς κατάντησε σαν που είµαστε σήµερα!
Εμένα η κατάληξη αυτή μου δείχνει θαυμασμό για τους Έλληνες και όχι απέχθεια. Ομοίως στο παρακάτω απ' τον Πόντο :
Δράκοι και δρακοντόπουλα , Ρωμαίικα παλληκάρια
ζωστέστε τά λωρίτσα σουν, κρεμάστε τά σπαθία,
δράκοι και παλληκάρια μου , καί πάρτε τά ρασία,
περάτε ‘ς τά παρχάρια ‘ς τά δύο κρύα πηγάδια,
δράκοι μ’ ακούγω ‘ναν λαλιάν, Ελλενικόν λαλίαν !
Τόν Ταύρον καί τόν Κάσκαμον λεβέντοι εκατέβαν,
είχαμε νέους Έλλενους , Ρωμαίικα παλληκάρια,
επήγαμ’ ενταμώθημε ίσα ‘ς τά Πέντε Πέτρας ,
εκεί ηύραμε υόν Αλήν μέ τον Εμίρ εντάμαν.
«Αλή , ντό στέκεις αντικρύ ‘ς Ελλενικόν κοντάριν
Εσκοτώσαμε τόν Εμίρ καό τόν Αλήν επιάσαμ’ .
«Αλή , εσύ κ’ εγνώριζες τ’ Ελλέγκα παλληκάρια,
Αλή τά τοξοσάιτα , τ’ Ελλενικόν το κοντάριν
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 23:56 Το ξαναείπαμε. Δεν ξέρουμε το ακριβές περιεχόμενο του Αχαιοί και την ακριβή συνείδηση των ελληνόφωνων της μυκηναϊκής περιόδου. Αν είχε διαφορετικό περιεχόμενο από το Έλληνες (π.χ. αν είχε να κάνει πρωτίστως με τα αχαϊκά βασίλεια), τότε, ναι, η κανονική τους ταυτότητα ήταν Αχαιοί και έτσι οφείλουμε να τους λέμε.
Τι κρίμα να μην ζούσες 2.500 χρόνια πριν να το πεις αυτό στους Έλληνες της κλασικής , της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής εποχής. Ευτυχώς που εμείς έχουμε το προνόμιο να μας λες πως δεν μπορούμε να λέμε Έλληνες τους Βυζαντινούς !
Άλλο λέω. Ποιος ο λόγος οι εθνοτικά Έλληνες να υιοθετήσουν τη 2η σημασία του Έλληνα (τη θρησκευτική-αρνητική); Επειδή το έλεγε η Γραφή; Γιατί οι Λατίνοι χριστιανοί δεν έκαναν το ίδιο και έλεγαν τους ειδωλολάτρες απλώς "Παγάνους" και "Εθνικούς";

Και, αφού οι Ρωμαίοι ήταν και αυτοί ειδωλολάτρες, γιατί το όνομα αυτό (ή το Λατίνοι) δεν ταυτίστηκε με την ειδωλολατρία, ούτε από τους Εβραίους, ούτε από τους Έλληνες και Λατίνους χριστιανούς;

Οι Βυζαντινοί, όχι μόνο υιοθέτησαν τη σημασία Έλληνες=ειδωλολάτρες, αν και δεν ήταν υποχρεωτικό (δεν το έκαναν οι Λατίνοι χριστιανοί που στο κάτω κάτω δεν ήταν δικό τους όνομα) αλλά τη χρησιμοποιούσαν και κατά ριπάς. Και πολλές φορές ήταν εθνοθρησκευτική (δηλαδή σήμαινε ειδικά τους αρχαίους Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι όλους τους ειδωλολάτρες). Ταυτόχρονα, μείωσαν στο ελάχιστο την εθνοτική χρήση του ονόματος για τους ελληνόφωνους χριστιανούς. Όλα αυτά δεν δείχνουν τίποτα το αξιοσημείωτο, για σένα;
Καταρχάς δεν κράτησαν μόνο την θρησκευτική σημασία . Κράτησαν και την εθνοτική.
Οι Λατίνοι το θρησκευτικό Έλλην το μετέφραζαν στα λατινικά "παγανιστής". Αυτοί είχαν την ικανότητα να κάνουν την διάκριση. Τους Έλληνες δεν τους είχες ικανούς ; Ο Μέγας Φώτιος που ανέφερα παραπάνω , ο Γεώργιος Μοναχός και τόσοι άλλοι δείχνουν να σε διαψεύδουν.

Γιατί αυτή ήταν η ιστορική πορεία. Οι Εβραίοι της ελληνιστικής εποχής με τους πρώτους ειδωλολάτρες που ήρθαν σε θρησκευτική αντίθεση ήταν οι Σελευκίδες. Έτσι επικράτησε η αρνητική σημασία . Και στην Αγία Γραφή φυσικά το "Έλλην" χρησιμοποιείται και με την εθνοτική του έννοια σε κάποια χωρία.

Δείχνουν αυτά που έχουμε πει. Όταν βλέπεις μια Χαναναία , έναν Γότθο και έναν Πέρση να αποκαλούνται επίσης "Έλληνες" τότε καταλαβαίνουμε τι σήμαινε ο όρος. Το Έλλην σταμάτησε να χρησιμοποιείται γιατί επικράτησε το "Ρωμαίος" , το όνομα του κράτους δηλαδή , και όχι γιατί δεν μπορούσε να γίνει η εθνοτική απ' την θρησκευτική διάκριση .
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 00:26
Οι Βυζαντινοί, όχι μόνο υιοθέτησαν τη σημασία Έλληνες=ειδωλολάτρες, αν και δεν ήταν υποχρεωτικό (δεν το έκαναν οι Λατίνοι χριστιανοί που στο κάτω κάτω δεν ήταν δικό τους όνομα) αλλά τη χρησιμοποιούσαν και κατά ριπάς. Και πολλές φορές ήταν εθνοθρησκευτική (δηλαδή σήμαινε ειδικά τους αρχαίους Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι όλους τους ειδωλολάτρες). Ταυτόχρονα, μείωσαν στο ελάχιστο την εθνοτική χρήση του ονόματος για τους ελληνόφωνους χριστιανούς. Όλα αυτά δεν δείχνουν τίποτα το αξιοσημείωτο, για σένα;
Καταρχάς δεν κράτησαν μόνο την θρησκευτική σημασία . Κράτησαν και την εθνοτική.
Οι Λατίνοι το θρησκευτικό Έλλην το μετέφραζαν στα λατινικά "παγανιστής". Αυτοί είχαν την ικανότητα να κάνουν την διάκριση. Τους Έλληνες δεν τους είχες ικανούς ; Ο Μέγας Φώτιος που ανέφερα παραπάνω , ο Γεώργιος Μοναχός και τόσοι άλλοι δείχνουν να σε διαψεύδουν.
Δεν έγραψα ότι δεν κράτησαν την εθνοτική. Αντιθέτως έγραψα ότι την κράτησαν, αλλά τη μείωσαν στο ελάχιστο για τους ελληνόφωνους χριστιανούς.

Εξήγησέ μου τώρα, γιατί οι Έλληνες κράτησαν αυτούσιο το θρησκευτικό Έλληνες που διάβαζαν στη Βίβλο, τη στιγμή που οι Λατίνοι είχαν την ικανότητα να το αποφύγουν και να το μεταφράζουν ως "Παγανιστές".
Το Έλλην σταμάτησε να χρησιμοποιείται γιατί επικράτησε το "Ρωμαίος" , το όνομα του κράτους δηλαδή , και όχι γιατί δεν μπορούσε να γίνει η εθνοτική απ' την θρησκευτική διάκριση .
Το Έλληνες είχε αρχίσει να ελαττώνεται σαν εθνοτικό πριν επικρατήσει πλήρως το Ρωμαίος στους ελληνόφωνους (7ος αι. και μετά). Γι΄αυτό και είχαν αρχίσει να αυτοαποκαλούνται Γραικοί, κάτι που δεν συνέβαινε παλαιότερα.
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”