Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[raffaello]

Μέχρι τώρα πάντος δεν έχεις αποδείξει πού υπάρχει αυτό: "στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πώς προέκυψε το τωρινό ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων, δημιούργησαν ένα μύθο ένωσης Ρωμαίων και Ελλήνων με την ίδρυση της Πόλης".
Όλες οι αναφορές των λογίων της μεσοβυζαντινής αναφέρονται στους "πατρώους Ρωμαίους" ή στα αρχαία γένη που πήραν το όνομα Ρωμαίοι πολύ παλαιότερα από τον 7ο ή την Κών/πολη και όχι ξεχωριστό "ελληνόφωνο γένος".
Η μόνη σαφής δήλωση περί γένους "Ρωμελλήνων" είναι του Ισίδωρου τον 15ο και όπως του Πλήθωνα "Έλληνες εσμέν", μοναδική.

Δεν χρειαζόταν να το λένε ρητά, αφού αυτό προκύπτει αβίαστα από το μύθο της διπλής καταγωγής. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι η ένωση δύο διαφορετικών γενών (και δεν εννοώ βιολογικά) γεννά ένα καινούργιο που έχει δύο γονείς, δεν μπορώ να στο εξηγήσω καλύτερα.

Και γιατί μπαίνουν σε τόσο κόπο και επαναλαμβανόμενα να μιλούν είτε για «πατρώους Ρωμαίους» είτε για «γένος ελλήνων» διαφορετικοί, αν αντιστοίχως δεν χρειαζόταν;
Ούτε εγώ το αντιλαμβάνομαι έτσι (αυτό, το ένα εκ των αφηγημάτων), ούτε οι ίδιοι:
«[...] αν κανείς θέλει να αναφερθεί στους πρότερους και αρχαιότερους, αυτοί θα ήταν οι παλαιοί Έλληνες, πασίγνωστοι για τη δύναμη και τη σοφία τους· και αν επιθυμείτε, μαζί με αυτούς έγιναν πρόγονοί μας οι παλαιοί Ρωμαίοι, από τους οποίους ονομαζόμαστε και αξιωνόμαστε, και έτσι το αρχαίο μας όνομα σχεδόν εγκαταλείφθηκε· από αυτά τα δύο γένη προερχόμεθα [...]»
Δεν είναι αριθμητική η εθνολόγια.

[Pertinax]

Και γιατί μπαίνουν σε τόσο κόπο και επαναλαμβανόμενα να μιλούν είτε για «πατρώους Ρωμαίους» είτε για «γένος ελλήνων» διαφορετικοί, αν αντιστοίχως δεν χρειαζόταν;

Γιατί δεν χρειαζόταν; Δηλαδή εσύ δεν επικαλείσαι τους γονείς σου; Μόνο την πάρτη σου κοιτάς;

[raffaello]

Και γιατί μπαίνουν σε τόσο κόπο και επαναλαμβανόμενα να μιλούν είτε για «πατρώους Ρωμαίους» είτε για «γένος ελλήνων» διαφορετικοί, αν αντιστοίχως δεν χρειαζόταν;

Γιατί δεν χρειαζόταν; Δηλαδή εσύ δεν επικαλείσαι τους γονείς σου; Μόνο την πάρτη σου κοιτάς;

Μα αυτή είναι δική σου θεώρηση, δεν το έβλεπαν έτσι, πουθενά. Χωρίς να υπάρχει κάπου από τους ίδιους υποθέτεις μία θεωρία με εθνολογική αριθμητική. Δεν έχουν τέτοια οπτική.

[Ζαποτέκος]

@Ζαποτέκος, κάποιο link για αυτές τις ενδείξεις/δηλώσεις του λαού για το ό,τι θεωρούσε;

- Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


- Τι μας λέει ο Αγαθίας ο Σχολαστικός ( 6ος αι. ) για τους κατοίκους της κατεστραμμένης Κω : δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. )

- Τι μας λέει ο επίσκοπος Κυζίκου Θεόδωρος ( 10ος αι. ) για τους Μικρασιάτες κατοίκους των παραλίων ; Υπερήφανοι για την ελλαδική τους καταγωγή. Προσφορά του Χρόνικλ :



- Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182 … εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

[Γκουερινο 4]

@Ζαποτέκος, κάποιο link για αυτές τις ενδείξεις/δηλώσεις του λαού για το ό,τι θεωρούσε;

- Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


- Τι μας λέει ο Αγαθίας ο Σχολαστικός ( 6ος αι. ) για τους κατοίκους της κατεστραμμένης Κω : δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. )

- Τι μας λέει ο επίσκοπος Κυζίκου Θεόδωρος ( 10ος αι. ) για τους Μικρασιάτες κατοίκους των παραλίων ; Υπερήφανοι για την ελλαδική τους καταγωγή. Προσφορά του Χρόνικλ :



- Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182 … εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

Το πιο ωραίο ήταν με εκείνον τον ξενο που ζούσε στην Αθήνα, τον οποίον τον είχαν ζαλίσει τόσο πολύ οι υπόλοιποι για το αρχαίο μεγαλείο που το υιοθέτησε και αυτός
Για μένα εκεί έπρεπε να σταματήσει και η συζήτηση

[raffaello]

@Ζαποτέκος, κάποιο link για αυτές τις ενδείξεις/δηλώσεις του λαού για το ό,τι θεωρούσε;

- Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


- Τι μας λέει ο Αγαθίας ο Σχολαστικός ( 6ος αι. ) για τους κατοίκους της κατεστραμμένης Κω : δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. )

- Τι μας λέει ο επίσκοπος Κυζίκου Θεόδωρος ( 10ος αι. ) για τους Μικρασιάτες κατοίκους των παραλίων ; Υπερήφανοι για την ελλαδική τους καταγωγή. Προσφορά του Χρόνικλ :



- Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182 … εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

Όλα αυτά είναι σχόλια λογίων. Σαφή ως τέτοια. Ακόμα και το τρίτο του Επισκόπου Κυζίκου, γράφει "λέγεται", "φημίζονται". Αλλά εδώ ειπώθηκε ότι υπάρχουν ενδείξεις/δηλώσεις του ίδιου του λαού/λαϊκών για το τί θεωρούσε.
Όπως π.χ αυτό της παραδόσεως που έβαλε ο Pertinax. Ή την γνωστή επιγραφή https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Ή στον Διγενή: «ʽΡωμαιογενῆν ἠγάπησα ἐπί κακῷ ἰδίῳ».

[Γκουερινο 4]

@Ζαποτέκος, κάποιο link για αυτές τις ενδείξεις/δηλώσεις του λαού για το ό,τι θεωρούσε;

- Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


- Τι μας λέει ο Αγαθίας ο Σχολαστικός ( 6ος αι. ) για τους κατοίκους της κατεστραμμένης Κω : δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. )

- Τι μας λέει ο επίσκοπος Κυζίκου Θεόδωρος ( 10ος αι. ) για τους Μικρασιάτες κατοίκους των παραλίων ; Υπερήφανοι για την ελλαδική τους καταγωγή. Προσφορά του Χρόνικλ :



- Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182 … εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

Όλα αυτά είναι σχόλια λογίων. Σαφή ως τέτοια. Ακόμα και το τρίτο του Επισκόπου Κυζίκου, γράφει "λέγεται", "φημίζονται". Αλλά εδώ ειπώθηκε ότι υπάρχουν ενδείξεις/δηλώσεις του ίδιου του λαού/λαϊκών για το τί θεωρούσε. Όπως π.χ αυτό της παραδόσεως που έβαλε ο Pertinax. Ή την γνωστή επιγραφή https://epigraphy.packhum.org/text/179548

Αλλά κείμενα έχουν παρατεθει
Απλά είναι αδύνατον να βρεθούν μέσα σε τόσες σελίδες

[raffaello]

Αλλά κείμενα έχουν παρατεθει
Απλά είναι αδύνατον να βρεθούν μέσα σε τόσες σελίδες

Όπως μπορείς να δεις έβαλα άνω τρία του λαού/παραδόσεως. Όχι σχόλια λογίων.

[Ζαποτέκος]

Όλα αυτά είναι σχόλια λογίων. Σαφή ως τέτοια. Ακόμα και το τρίτο του Επισκόπου Κυζίκου, γράφει "λέγεται", "φημίζονται". Αλλά εδώ ειπώθηκε ότι υπάρχουν ενδείξεις/δηλώσεις του ίδιου του λαού/λαϊκών για το τί θεωρούσε.
Όπως π.χ αυτό της παραδόσεως που έβαλε ο Pertinax. Ή την γνωστή επιγραφή https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Ή στον Διγενή: «ʽΡωμαιογενῆν ἠγάπησα ἐπί κακῷ ἰδίῳ».

Τι εννοείς σχόλια λογίων ; Όλα τα γραπτά που διασώζονται κάποιος γραμματιζούμενος τα έχει γράψει.

[Ζαποτέκος]

Αλλά κείμενα έχουν παρατεθει
Απλά είναι αδύνατον να βρεθούν μέσα σε τόσες σελίδες

Σαν τι δηλαδή ; Δεν θυμάσαι κάτι ποιο συγκεκριμένο ; Απ' την Βυζαντινή Περίοδο αυτά μου έρχονται στο μυαλό. Εκτός κι αν θέλεις απ' την περίοδο της Τουρκοκρατίας που είναι σαφέστατα περισσότερα.

[Γκουερινο 4]

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Εδώ το όνομα Έλληνες έχει καθαρά θρησκευτικό, ειδωλολατρικο προσδιορισμό
Θεωρώ ότι μιλάμε με ανθρώπους που αυτά τα έχουν ξεκαθαρίσει μέσα στο μυαλό τους
Αλλιώς να αρχίσουμε με το να Λόλα ένα μηλο

[Γκουερινο 4]

Αλλά κείμενα έχουν παρατεθει
Απλά είναι αδύνατον να βρεθούν μέσα σε τόσες σελίδες

Σαν τι δηλαδή ; Δεν θυμάσαι κάτι ποιο συγκεκριμένο ; Απ' την Βυζαντινή Περίοδο αυτά μου έρχονται στο μυαλό. Εκτός κι αν θέλεις απ' την περίοδο της Τουρκοκρατίας που είναι σαφέστατα περισσότερα.

Εκείνο που θυμάμαι καθαρά είναι με εκείνον το ξένο στην Αθήνα, που του είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου και έγραφε και αυτός για τι αρχαίο κάλλος της Αθήνας γύρω στον 10ο αιώνα μ. Χ
Που να θυμάσαι, έχεις παραθέσει άντερα

[Ζαποτέκος]

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Εδώ το όνομα Έλληνες έχει καθαρά θρησκευτικό, ειδωλολατρικο προσδιορισμό
Θεωρώ ότι μιλάμε με ανθρώπους που αυτά τα έχουν ξεκαθαρίσει μέσα στο μυαλό τους
Αλλιώς να αρχίσουμε με το να Λόλα ένα μηλο

Από πού κι ως πού είναι θρησκευτικό εδώ ; Σου φαίνεται λογικό ένας Ελλαδίτης κουρεας του 800 μ.Χ. να είναι ειδωλολάτρης ;

Αλλά κείμενα έχουν παρατεθει
Απλά είναι αδύνατον να βρεθούν μέσα σε τόσες σελίδες

Σαν τι δηλαδή ; Δεν θυμάσαι κάτι ποιο συγκεκριμένο ; Απ' την Βυζαντινή Περίοδο αυτά μου έρχονται στο μυαλό. Εκτός κι αν θέλεις απ' την περίοδο της Τουρκοκρατίας που είναι σαφέστατα περισσότερα.

Εκείνο που θυμάμαι καθαρά είναι με εκείνον το ξένο στην Αθήνα, που του είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου και έγραφε και αυτός για τι αρχαίο κάλλος της Αθήνας γύρω στον 10ο αιώνα μ. Χ
Που να θυμάσαι, έχεις παραθέσει άντερα

Δεν μου έρχεται κάτι. Είσαι σίγουρος πως δεν ήταν ο Μιχαήλ Χωνιάτης στον πρώτο του λόγο όταν μπήκε στην Αθήνα ;


Μήπως λες αυτό ; viewtopic.php?f=11&t=16320&hilit=Quidam#p931820

[raffaello]

Όλα αυτά είναι σχόλια λογίων. Σαφή ως τέτοια. Ακόμα και το τρίτο του Επισκόπου Κυζίκου, γράφει "λέγεται", "φημίζονται". Αλλά εδώ ειπώθηκε ότι υπάρχουν ενδείξεις/δηλώσεις του ίδιου του λαού/λαϊκών για το τί θεωρούσε.
Όπως π.χ αυτό της παραδόσεως που έβαλε ο Pertinax. Ή την γνωστή επιγραφή https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Ή στον Διγενή: «ʽΡωμαιογενῆν ἠγάπησα ἐπί κακῷ ἰδίῳ».

Τι εννοείς σχόλια λογίων ; Όλα τα γραπτά που διασώζονται κάποιος γραμματιζούμενος τα έχει γράψει.

Την επιγραφή της Κορίνθου και τα Ακριτικά δεν τα έγραψε κάποιος λόγιος. Ή Επίσκοπος όπως ο Χωνιάτης και ο Κυζίκου ή η Αυτοκράτειρα. Οι τελευταίοι δεν είναι ο λαός - μακράν - ούτε τα σχόλια τους του λαού. Τα πρώτα είναι.

[raffaello]

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Εδώ το όνομα Έλληνες έχει καθαρά θρησκευτικό, ειδωλολατρικο προσδιορισμό
Θεωρώ ότι μιλάμε με ανθρώπους που αυτά τα έχουν ξεκαθαρίσει μέσα στο μυαλό τους
Αλλιώς να αρχίσουμε με το να Λόλα ένα μηλο

Ο σταυρός και ο θεός δίνουν στο "Έλληνες" ειδωλολατρικό προσδιορισμό?! ☩ ὁ θ(εὸ)ς
Τί να ξεκαθαρίσω...