Εστω οτι απο αυριο ειμαστε σε πολεμο με την Τουρκια. Τι κανετε?

[Scouser]

Αν η χώρα έχει πρόβλημα μαζικής ανυποταξίας, προφανώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί απειλώντας τον πληθυσμό με ισόβια κάθειρξη.

Ούτε το πρόβλημα των δολοφονιών αντιμετωπίζεται επειδή στον Ποινικό Κώδικα προβλέπεται ισόβια κάθειρξη. Ο βασικός λόγος που δεν διαπράττονται μαζικά δολοφονίες είναι ότι έχουμε αποφασίσει ως κοινωνία ότι η δολοφονία είναι απαράδεκτη από κάθε άποψη πράξη, και φυσικά αν αλλάξει αυτό το ''κοινωνικό συμβόλαιο'' (αν πχ η χώρα μεταβληθεί σε failed state τύπου Σομαλίας), δεν θα σώσει την κατάσταση το τι προβλέπεται στον Ποινικό Κώδικα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα απαραίτητο να προβλέπεται ισόβια κάθειρξη για το συγκεκριμένο έγκλημα, ούτε ότι δεν συντελεί η ισόβια κάθειρξη στη μείωση των δολοφονιών, ούτε ότι δεν πρέπει να καταδικάζονται σε ισόβια όσοι συλλαμβάνονται για δολοφονίες.
Τα ίδια ισχύουν και για την ανυποταξία/λιποταξία σε περίοδο γενικής επιστράτευσης. Ο βασικός λόγος που δεν θα υπάρχουν μαζικές ανυποταξίες/λιποταξίες σε περίπτωση γενικής επιστράτευσης είναι ότι η κατάσταση για τους φυγόστρατους θα είναι περίπου 100 φορές πιο ανυπόφορη, από όσο για τους ανεμβολίαστους στο αποκορύφωμα του άπαρτχαϊντ. Η αυστηρή ποινή που προβλέπεται για την ανυποταξία είναι ένας από τους παράγοντες που θα συντελούν σε αυτό.

[George_V]

Και η λυση στο προβλημα ποια ειναι? Εγω προτεινα τη δικια μου. Εσυ πως θα το λυνες?

Σου είπα ποια είναι η λύση και είναι βασικά η λύση που ακολουθούν γενικά τα κράτη που είναι σε πόλεμο: προπαγάνδα υπέρ του πολέμου.

Και πιστευεις εσυ τωρα οτι θα ανακοψεις το κυμα φυγοστράτων με την προπαγανδα. Το ειδαμε και στην Ουκρανια μεχρι και τραβεστι εγιναν για να φυγουν απο τη χωρα οι αντρες.

Και μετα μου λες οτι η δικια μου λυση δεν δουλευει.

[O I]

Όχι
Για να σου πω ότι προφανώς δεν μπορείς να προσφέρεις και πολλά στα μετ' όπισθεν σήμερα - αλλά μάλλον το αντίθετο, (να χρειάζεσαι βοήθεια) - και να λες σε άλλους που μπορούν, ΓΑΛΗ ίσως, ότι δεν έχουν δικαίωμα λόγου.

αυτό

Είπα στον οποιονδήποτε ότι δεν έχει δικαίωμα λόγου;

Σοβαρά τώρα;

Εγώ αντιθέτως διασκεδάζω με τα λογίδρια και τους θούριους των ατίθασων αίγαγρων του κάμπου.

Το αντίθετο είπα

Ο.Ι.

[Volk]

[hellegennes]

Αν η χώρα έχει πρόβλημα μαζικής ανυποταξίας, προφανώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί απειλώντας τον πληθυσμό με ισόβια κάθειρξη.

Ούτε το πρόβλημα των δολοφονιών αντιμετωπίζεται επειδή στον Ποινικό Κώδικα προβλέπεται ισόβια κάθειρξη. Ο βασικός λόγος που δεν διαπράττονται μαζικά δολοφονίες είναι ότι έχουμε αποφασίσει ως κοινωνία ότι η δολοφονία είναι απαράδεκτη από κάθε άποψη πράξη, και φυσικά αν αλλάξει αυτό το ''κοινωνικό συμβόλαιο'' (αν πχ η χώρα μεταβληθεί σε failed state τύπου Σομαλίας), δεν θα σώσει την κατάσταση το τι προβλέπεται στον Ποινικό Κώδικα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα απαραίτητο να προβλέπεται ισόβια κάθειρξη για το συγκεκριμένο έγκλημα, ούτε ότι δεν συντελεί η ισόβια κάθειρξη στη μείωση των δολοφονιών, ούτε ότι δεν πρέπει να καταδικάζονται σε ισόβια όσοι συλλαμβάνονται για δολοφονίες.
Τα ίδια ισχύουν και για την ανυποταξία/λιποταξία σε περίοδο γενικής επιστράτευσης. Ο βασικός λόγος που δεν θα υπάρχουν μαζικές ανυποταξίες/λιποταξίες σε περίπτωση γενικής επιστράτευσης είναι ότι η κατάσταση για τους φυγόστρατους θα είναι περίπου 100 φορές πιο ανυπόφορη, από όσο για τους ανεμβολίαστους στο αποκορύφωμα του άπαρτχαϊντ. Η αυστηρή ποινή που προβλέπεται για την ανυποταξία είναι ένας από τους παράγοντες που θα συντελούν σε αυτό.

Η ισόβια κάθειρξη για δολοφονίες αποσκοπεί περισσότερο στην κοινωνική απομάκρυνση επικίνδυνου ατόμου. Η θέση του George ήταν ότι θα πρέπει να υπάρχει ισόβια κάθειρξη για ανυποταξία ώστε να λειτουργεί αποτρεπτικά.

[hellegennes]

Και η λυση στο προβλημα ποια ειναι? Εγω προτεινα τη δικια μου. Εσυ πως θα το λυνες?

Σου είπα ποια είναι η λύση και είναι βασικά η λύση που ακολουθούν γενικά τα κράτη που είναι σε πόλεμο: προπαγάνδα υπέρ του πολέμου.

Και πιστευεις εσυ τωρα οτι θα ανακοψεις το κυμα φυγοστράτων με την προπαγανδα. Το ειδαμε και στην Ουκρανια μεχρι και τραβεστι εγιναν για να φυγουν απο τη χωρα οι αντρες.

Και μετα μου λες οτι η δικια μου λυση δεν δουλευει.

Αν η κατάσταση είναι τέτοια που υπάρχει τεράστιο πρόβλημα ανυποταξίας, προφανώς κάτι έχεις κάνει λάθος σαν κράτος και ο λαός δεν θέλει να πολεμήσει. Φυσικά τίποτα δεν σώνει το κράτος σ' αυτήν την περίπτωση.

Το θέμα είναι ποια λύση δουλεύει καλύτερα, όχι ποια αποτρέπει στο 100% την ανυποταξία.

[ST48410]

Δεν συμφωνώ καλέ μου φίλε. Είναι άλλο πράγμα να ανιχνεύσεις εγκαίρως μια βάρκα που φέρνει λαθρομετανάστες και άλλο να αποτρέψεις μια καταδρομική ενέργεια μέσα στη νύχτα. Εδώ δυσκολεύεσαι να σταματήσεις τους λαθρομετανάστες και κάθε τόσο βγαίνουν διάφοροι σε παραλίες. Τι συζητάς τώρα;

Δεν δυσκολεύεσαι καθόλου, απλά είναι λεπτή η θέση σου στο συγκεκριμένο ζήτημα. Σε περίοδο πολέμου έχει βύθισμα χωρίς ερωτήσεις.

Μπορούν να κάνουν και θα προσπαθήσουν να κάνουν πολλά. Δολιοφθορές στο δίκτυο ηλεκτροδότησης, υδροδότησης και επικοινωνιών, πιθανόν και σε άλλες κρίσιμες υποδομές, φωτιές σε δάση σε περιοχές που υπάρχουν αποθήκες πυρομαχικών, καταγραφή δυνάμεων κλπ.

Πολλές ταινίες βλέπεις. Αυτά είναι δουλειά κατασκόπων και κομάντο. Με τι φόντα θα τα αντιμετωπίσεις αυτά; Οι αντικατασκοπικές υπηρεσίες δαιμονίζονται να ανιχνεύσουν τέτοιες ενέργειες κι εσύ περιμένεις ότι θα έρθει ο κατάσκοπος να παραδοθεί μπροστά σου;

Από την απάντησή σου καταλαβαίνω ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει ή δεν διατύπωσα σωστά. Έχεις ένα πρακτικό πρόβλημα. Να φυλάξεις πολλά χιλιόμετρα ακτογραμμής ειδικά στα νησιά που βρίσκονται μια ανάσα από τις Τουρκικές ακτές. Στα Ίμια φάνηκε ότι είναι εφικτό να αποβιβάσουν ειδικές δυνάμεις προτού προλάβεις να δεις ή να σταματήσεις τη λέμβο. Τι έχει αλλάξει από τότε; Έχεις τόσους δορυφόρους που σκανάρουν σε πραγματικό χρόνο όλο το Ανατολικό Αιγαίο; Έχεις τόσο μεγάλο αριθμό drones που μπορεί να το κάνει αυτό πετώντας 24/7; Συμφέρει να έχεις σηκωμένα αεροσκάφη σε μόνινη βάση για περιπολία; Συμφέρει να έχεις εκατοντάδες πλωτά γύρω από κάθε νησί και βραχονησίδα; Μάλλον όχι. Άρα θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τα παραπάνω μέσα σε συνδυασμό με πληροφορίες από παρατηρητήρια που θα στηθούν σε όσο το δυνατόν περισσότερες περιοχές επί του εδάφους. Για να τα επανδρώσεις θα χρειαστείς άτομα. Και δεν θα καταληφθεί έδαφος χωρίς να το πάρεις χαμπάρι αν τα έχεις. Τόσο απλά. Για να βυθίσεις το φουσκωτό, κάποιος κάπου θα πρέπει πρώτα να το έχει δει και να ενημερώσει.

Για το τελευταίο που λες. Πόσες δεκάδες χιλιάδες προσωπικό φαντάζεσαι ότι έχουν οι αντικατασκοπικές υπηρεσίες; Δεν έχω την παραμικρή ιδέα αλλά θεωρώ ότι θα είναι προτιμότερο να μην επιτρέψεις είσοδο ειδικοδυναμιτών ή προγεφύρωμα με κάθε κόστος παρά να αρκεστείς σε αυτές για την εκ των υστέρων αντιμετώπισή τους. Δες για μία ακόμα φορά τα Ίμια. Από την στιγμή που ανέβηκαν οι άλλοι επάνω τι ακριβώς θα μπορούσαν να σου προσφέρουν οι αντικατασκοπικές υπηρεσίες; Ελικόπτερο έστειλες.

[ΓΑΛΗ]

Όχι
Για να σου πω ότι προφανώς δεν μπορείς να προσφέρεις και πολλά στα μετ' όπισθεν σήμερα - αλλά μάλλον το αντίθετο, (να χρειάζεσαι βοήθεια) - και να λες σε άλλους που μπορούν, ΓΑΛΗ ίσως, ότι δεν έχουν δικαίωμα λόγου.

αυτό

Είπα στον οποιονδήποτε ότι δεν έχει δικαίωμα λόγου;

Σοβαρά τώρα;

Εγώ αντιθέτως διασκεδάζω με τα λογίδρια και τους θούριους των ατίθασων αίγαγρων του κάμπου.

Το αντίθετο είπα

Ο.Ι.

Το ξέρω ρε συ αλλά μη μου τους ταράζεις, θα χαλάσουν που λέει κι ο ST48410.

[Scouser]

Iσως να οφείλεται στο ότι πάντα ισχυριζόταν ότι πολεμούσε για την ελευθερία.Αυτό φυσικά είχε και το μειονέκτημα ότι όταν άρχιζε υποχώρηση κατέρρεε.Πάντως δεν είχε σε πολύ δυσκολότερες εποχές και φυσικά δεν έχει τώρα.Εάν υπήρχαν τέτοιες μονάδες θα ήσαν γνωστές.

Καλά, αυτή η προσέγγιση είναι κομμάτι του ελ εθνικού μύθου. Προφανώς δεν υπήρξαν ποτέ μονάδες τύπου NKVD να γαζώνουν με πολυβόλα τα ανθρώπινα κύματα που στρέφονταν πανικόβλητα προς τα πίσω, αλλά στο Καλπάκι ο Κατσιμήτρος μια χαρά εντολές είχε δώσει να πυροβολούνται επί τόπου όσοι υποχωρούσαν (και συνέβη με πολλούς, γιατί μην ξεχνάμε ότι οι φαντάροι και οι κατώτεροι αξιωματικοί ήταν όλοι άκαπνοι).

[ST48410]

Και πιστευεις εσυ τωρα οτι θα ανακοψεις το κυμα φυγοστράτων με την προπαγανδα.

Ενδεχομένως θα χρειαστούν και τα δύο. Και ποινές και προπαγάνδα.

[O I]

Είπα στον οποιονδήποτε ότι δεν έχει δικαίωμα λόγου;

Σοβαρά τώρα;

Εγώ αντιθέτως διασκεδάζω με τα λογίδρια και τους θούριους των ατίθασων αίγαγρων του κάμπου.

Το αντίθετο είπα

Ο.Ι.

Το ξέρω ρε συ αλλά μη μου τους ταράζεις, θα χαλάσουν που λέει κι ο ST48410.

Μα εμείς - οι των μετόπισθεν - θα τους ακούμε να καυχώνται για ότι μάχες δώσανε στον ΒΠΠ τότε που ήταν 3ων και 8 χρονών, όταν θα τους βοηθάμε στα καταφύγια και έξω

Ο.Ι.

[Scouser]

Αν η χώρα έχει πρόβλημα μαζικής ανυποταξίας, προφανώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί απειλώντας τον πληθυσμό με ισόβια κάθειρξη.

Ούτε το πρόβλημα των δολοφονιών αντιμετωπίζεται επειδή στον Ποινικό Κώδικα προβλέπεται ισόβια κάθειρξη. Ο βασικός λόγος που δεν διαπράττονται μαζικά δολοφονίες είναι ότι έχουμε αποφασίσει ως κοινωνία ότι η δολοφονία είναι απαράδεκτη από κάθε άποψη πράξη, και φυσικά αν αλλάξει αυτό το ''κοινωνικό συμβόλαιο'' (αν πχ η χώρα μεταβληθεί σε failed state τύπου Σομαλίας), δεν θα σώσει την κατάσταση το τι προβλέπεται στον Ποινικό Κώδικα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα απαραίτητο να προβλέπεται ισόβια κάθειρξη για το συγκεκριμένο έγκλημα, ούτε ότι δεν συντελεί η ισόβια κάθειρξη στη μείωση των δολοφονιών, ούτε ότι δεν πρέπει να καταδικάζονται σε ισόβια όσοι συλλαμβάνονται για δολοφονίες.
Τα ίδια ισχύουν και για την ανυποταξία/λιποταξία σε περίοδο γενικής επιστράτευσης. Ο βασικός λόγος που δεν θα υπάρχουν μαζικές ανυποταξίες/λιποταξίες σε περίπτωση γενικής επιστράτευσης είναι ότι η κατάσταση για τους φυγόστρατους θα είναι περίπου 100 φορές πιο ανυπόφορη, από όσο για τους ανεμβολίαστους στο αποκορύφωμα του άπαρτχαϊντ. Η αυστηρή ποινή που προβλέπεται για την ανυποταξία είναι ένας από τους παράγοντες που θα συντελούν σε αυτό.

Η ισόβια κάθειρξη για δολοφονίες αποσκοπεί περισσότερο στην κοινωνική απομάκρυνση επικίνδυνου ατόμου. Η θέση του George ήταν ότι θα πρέπει να υπάρχει ισόβια κάθειρξη για ανυποταξία ώστε να λειτουργεί αποτρεπτικά.

Ο George έχει δίκιο, για αυτό εξάλλου όλοι οι στρατοί στην Ιστορία από τότε που καθιερώθηκε η υποχρεωτική θητεία ως θεσμός αντιμετώπιζαν την ανυποταξία σε περίοδο πολέμου ως έγκλημα αντίστοιχο σε βαρύτητα με τη δολοφονία. Απλώς δε γίνεται δουλειά μόνο με τις αυστηρές ποινές, το πράγμα είναι πολύ πιο σύνθετο. Σκέψου λίγο τη φάση με τα εμβόλια: πόσοι θα εμβολιάζονταν, αν το κράτος το άφηνε τελείως προαιρετικό; Και αντίστροφα, τι θα συνέβαινε αν το κράτος έλεγε μόνο ''θα εμβολιαστείτε όλοι θέλετε δεν θέλετε και μην ρωτάτε γιατί, πως και με τι, διαφορετικά δεν θα μπορείτε ούτε να βγείτε από το σπίτι σας;''

[hellegennes]

Από την απάντησή σου καταλαβαίνω ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει ή δεν διατύπωσα σωστά. Έχεις ένα πρακτικό πρόβλημα. Να φυλάξεις πολλά χιλιόμετρα ακτογραμμής ειδικά στα νησιά που βρίσκονται μια ανάσα από τις Τουρκικές ακτές. Στα Ίμια φάνηκε ότι είναι εφικτό να αποβιβάσουν ειδικές δυνάμεις προτού προλάβεις να δεις ή να σταματήσεις τη λέμβο.

Τα Ίμια είναι ένας ακατοίκητος βράχος. Για την ακρίβεια, δύο ακατοίκητοι βράχοι. Δεν έχει ούτε ανθρώπους ούτε κτήρια ούτε τίποτα. Και να αποβιβαστούν εκεί χέστηκες. Εντούτοις ούτε αυτό θα συμβεί. Παρότι είναι δυο ακατοίκητοι βράχοι, δεν πέρασε απαρατήρητο ότι αποβιβάστηκαν. Κι αυτό με τεχνικά μέσα του '90.

Για το τελευταίο που λες. Πόσες δεκάδες χιλιάδες προσωπικό φαντάζεσαι ότι έχουν οι αντικατασκοπικές υπηρεσίες; Δεν έχω την παραμικρή ιδέα αλλά θεωρώ ότι θα είναι προτιμότερο να μην επιτρέψεις είσοδο ειδικοδυναμιτών ή προγεφύρωμα με κάθε κόστος παρά να αρκεστείς σε αυτές για την εκ των υστέρων αντιμετώπισή τους. Δες για μία ακόμα φορά τα Ίμια. Από την στιγμή που ανέβηκαν οι άλλοι επάνω τι ακριβώς θα μπορούσαν να σου προσφέρουν οι αντικατασκοπικές υπηρεσίες; Ελικόπτερο έστειλες.

Για να καταλάβεις τι λέω, το επιχείρημά σου είναι για μένα σαν το επιχείρημα όσων λένε ότι αν τους επιτρέπεται να κουβαλάνε όπλο θα μπορούν να προστατευτούν καλύτερα από επίθεση στον δρόμο. Το οποίο είναι ηλίθιο, γιατί αυτός που σου επιτίθεται δεν βγαίνει μπροστά σου να σου πει "do you feel lucky punk?" για να σου δώσει χρόνο να τραβήξεις το όπλο σου. Όπως καταλαβαίνεις, η αναλογία είναι πως αυτός που θέλει να κάνει έργο διείσδυσης δεν είναι βλήμα για να πέσει πάνω σου χώρια που είναι τέρμα απίθανο να διασχίσει το μισό Αιγαίο για να εισέλθει από κάποια ράντομ ακτή και εννοείται ότι δεν μπορείς να φυλάξεις όλην την ακτογραμμή.

Nope. Αυτοί που θα κάνουν κατασκοπικό έργο και δολιοφθορές είναι ήδη μέσα στην χώρα. Δεν θα αποβιβαστούν σε μια ακτή ένα βράδυ του πολέμου.

[ΓΑΛΗ]

Το αντίθετο είπα

Ο.Ι.

Το ξέρω ρε συ αλλά μη μου τους ταράζεις, θα χαλάσουν που λέει κι ο ST48410.

Μα εμείς - οι των μετόπισθεν - θα τους ακούμε να καυχώνται για ότι μάχες δώσανε στον ΒΠΠ όταν θα τους βοηθάμε στα καταφύγια και έξω

Ο.Ι.

Ε ναι, άλλο οι μετόπισθεν και άλλο οι όπισθεν.

Κατά τα άλλα, κάποιοι μπαρουτοκαπνισμένοι ξεβράκωτοι οπλαρχηγοί των όπισθεν ανεβάζουν θέματα επιλογής για τον καλύτερο γυναικείο κώλο.

[O I]

Το ξέρω ρε συ αλλά μη μου τους ταράζεις, θα χαλάσουν που λέει κι ο ST48410.

Μα εμείς - οι των μετόπισθεν - θα τους ακούμε να καυχώνται για ότι μάχες δώσανε στον ΒΠΠ όταν θα τους βοηθάμε στα καταφύγια και έξω

Ο.Ι.

Ε ναι, άλλο οι μετόπισθεν και άλλο οι όπισθεν.

Κατά τα άλλα, κάποιοι μπαρουτοκαπνισμένοι ξεβράκωτοι οπλαρχηγοί των όπισθεν ανεβάζουν θέματα επιλογής για τον καλύτερο γυναικείο κώλο.

Ε, δεν καταλαβαίνεις κι εσύ τώρα
Όταν πάψει ο "κούκος" να κελαηδεί, κελαηδεί στεντορείως το στόμα

εχμ
ίσως και η όπισθεν

Ο.Ι.