Εστω οτι απο αυριο ειμαστε σε πολεμο με την Τουρκια. Τι κανετε?

[hellegennes]

Κανείς δεν θα τις επιτηρεί και δεν υπάρχει και κανένας λόγος. Αυτό δεν γινόταν πριν 70 χρόνια, νομίζεις ότι μπορεί να γίνει σήμερα;

Δεν βλέπω τρόπο που να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς τη φυσική παρουσία δεδομένης της μορφής που έχουν οι πάρα πολλές μικρές παραλίες των νησιών. Και δεν γνωρίζω τεχνολογία τέτοια που να το έχει αλλάξει αυτό από τότε που υπηρέτησα. Θα μπορούσε πχ αν είχες εκατοντάδες drones να επιτηρούν. Αλλά δεν τα έχεις. Ή πάρα πολλά σκάφη του λιμενικού να περιπολούν. Επίσης δεν τα έχεις.

Μα τι νομίζεις; Ότι μπορεί να έρθει ο καθένας και να περάσει απαρατήρητος σε καιρό πολέμου; Εδώ σε καιρό ειρήνης και στα πρώτα 3 μίλια γίνονται αντιληπτοί.

Κι άντε και έβγαιναν Τούρκοι σε μια έρημη παραλία. Τι θα έκαναν; Θα πετούσαν την άμμο στην θάλασσα για να χαλάσουν τον τουρισμό μας;

Όπως και να 'χει. Αν οι αρμόδιες υπηρεσίες κρίνουν ότι δεν χρειάζονται προσωπικό πρώτης γραμμής, υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί να κάνει κάποιος στα μετόπισθεν για να βοηθήσει. Συγκέντρωση χρημάτων και υλικών, κινητοποίηση γνωστών και φίλων εκτός χώρας για να υποστηρίξουν με κάθε μέσο, συμμετοχή στην προστασία υποδομών από δολιοφθορές, παροχή βοήθειας σε ηλικιωμένους ή ανήμπορους που οι προστάτες τους έφυγαν για το μέτωπο, βοήθεια σε υπηρεσίες που αποκαθιστούν ζημιές μετά από βομβαρδισμούς, φωτιές κλπ. Διάθεση να υπάρχει και όλο και κάτι θα μπορεί να προσφέρει ο καθένας στο διπλανό του. Μπορεί να είναι πολύ σημαντικό να λειτουργήσουν σωστά κάποιες εταιρείες και κάποιες υπηρεσίες που θα επιταχθούν και θα έχουν σχέση με μεταφορές, τηλεπικοινωνίες, κρίσιμες υποδομές ενέργειας. Οτιδήποτε.

Αυτά που λες δεν έχουν να κάνουν με τον στρατό και το έργο του. Δεν κατατάσσεσαι πουθενά για να βοηθήσεις ηλικιωμένους ούτε παρεμβάλλεται ο στρατός και η ηγεσία του κράτους σε όλα αυτά.

[hellegennes]

Oποτε ας κανει οτι θελει ο λαος. Ας φυγουν οι μισοι λαθρομεταναστες να γλιτωσουν και οι αλλοι μισοι ας κρυφτουν μεχρι να περάσει το κακο.

Αλλα οταν θελησουν να επιστρέψουν ας μην παραξενευτουν που δεν θα υπαρχει πια ο τοπος τους.

Ξαναγυρνάς την συζήτηση στο "ας". Η ουσία είναι ότι ούτε ισόβιες ποινές θα μοιραστούν ούτε έχει νόημα να γίνει κάτι τέτοιο. Αν η χώρα έχει πρόβλημα μαζικής ανυποταξίας, προφανώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί απειλώντας τον πληθυσμό με ισόβια κάθειρξη. Νομίζω ότι εξήγησα γιατί και είναι μια εξήγηση που δεν έχει ιδιαίτερο περιθώριο για αντίλογο.

[nyxtovios]

Συμφωνώ στο γενικό σκεπτικό. Όποιος προσπαθεί να αποφύγει τον πόλεμο, είναι μάχιμη φύρα.

Αλλά είναι επίσης φύρα και ως πολίτης σε περίοδο ειρήνης. Βασικό.

Οπότε, ας τους δώσουν άδεια εξόδου μαζί με την αφαίρεση ιθαγένειας και ας πάνε στο καλό. Σε κανέναν δεν θα λείψουν.

Άρα και εσύ που δεν έχεις κάνει θητεία είσαι φύρα και θα φύγεις από μόνη σου.
Στο καλό και να μας γράφεις.

Έχω γιο που δεν είναι φύρα βρε παπαράκια.

Άσε το γιο. Όταν πας φαντάρισσα τότε να εκφέρεις και άποψη.

[hellegennes]

Πώς το φαντάζεσαι δηλαδή; Ότι αυτός που ήθελε να λιποτακτήσει και δεν το κάνει γιατί η επιβολή της παραδειγματικής ποινής τον αποτρέπει*, θα συνεισφέρει στ' αλήθεια στην άμυνα της χώρας;

Πόσο αποτελεσματικός είναι ένας στρατός που πολεμάει ενάντια στην θέλησή του υπό την απειλή ισόβιας κάθειρξης;

Μπορεί να κάνω κ λάθος αλλά έχω την αίσθηση ότι δούλεψε στην εισβολή της ναζιστικής Γερμανίας στην ΕΣΣΔ.

Θύμισέ μου το αποτέλεσμα αυτού του πολέμου.

[ΓΑΛΗ]

Άρα και εσύ που δεν έχεις κάνει θητεία είσαι φύρα και θα φύγεις από μόνη σου.
Στο καλό και να μας γράφεις.

Έχω γιο που δεν είναι φύρα βρε παπαράκια.

Άσε το γιο. Όταν πας φαντάρισσα τότε να εκφέρεις και άποψη.

Το ίδιο ισχύει και για σένα, πανύβλαξ.

[Chainis]

Και ο νομος ερμηνευεται οπως σου ειπα. Κυμα φυγοστράτων πρεπει να αντιμετωπιζεται. Με ποινες χάδια δεν το σταματας. Το μεγαλωνεις.

Και δεν νομιζω κανενα Στρατοδικειο την ωρα που η χωρα θα δέχεται επιθεση και θα χρειαζεται στρατιωτες να θελει να δώσει το μηνυμα οτι "ενταξει 2 χρονια θα σας ριξουμε καντε οτι θελετε". Αλλα θα δώσει το παράδειγμα οτι οποιος δεν κανει το χρεος του θα τιμωρηθει με το μεγιστο του νομου.

Λάθος νομίζεις. Είναι τελείως άσκοπο να επιβάλλεις ποινή για το συγκεκριμένο πράγμα για παραδειγματισμό. Η ποινή αυτή έχει καθαρά τιμωρητικό χαρακτήρα. Είναι εύκολο να αντιληφθείς γιατί.

Πώς το φαντάζεσαι δηλαδή; Ότι αυτός που ήθελε να λιποτακτήσει και δεν το κάνει γιατί η επιβολή της παραδειγματικής ποινής τον αποτρέπει*, θα συνεισφέρει στ' αλήθεια στην άμυνα της χώρας;

Πόσο αποτελεσματικός είναι ένας στρατός που πολεμάει ενάντια στην θέλησή του υπό την απειλή ισόβιας κάθειρξης;

* που δεν είναι αποτελεσματικός αποτρεπτικός παράγοντας αλλά ας το παραβλέψουμε αυτό

Συμφωνώ στο γενικό σκεπτικό. Όποιος προσπαθεί να αποφύγει τον πόλεμο, είναι μάχιμη φύρα.

Αλλά είναι επίσης φύρα και ως πολίτης σε περίοδο ειρήνης. Βασικό.

Οπότε, ας τους δώσουν άδεια εξόδου μαζί με την αφαίρεση ιθαγένειας και ας πάνε στο καλό. Σε κανέναν δεν θα λείψουν.

Διαφωνώ.

Όταν βρεθείς στην πρώτη γραμμή δεν έχεις επιλογή να μην πολεμήσεις η να πολεμήσεις λίγο γιατί θα πεθάνεις.

Στις μάχες οι στρατιώτες πολεμάνε πρώτα απ όλα για την ζωή τους κι αν δεν σκοτώσουν θα σκοτωθούν αυτοί.

Γι αυτό οι επιστρατεύσεις δεν είναι εθελοντικές.

Ότι και να λένε εδώ οι φυγόμαχοι, θα κάνουν ότι και οι άλλοι στον πόλεμο γιατί δεν θα έχουν άλλη επιλογή.

[nyxtovios]

Έχω γιο που δεν είναι φύρα βρε παπαράκια.

Άσε το γιο. Όταν πας φαντάρισσα τότε να εκφέρεις και άποψη.

Το ίδιο ισχύει και για σένα, πανύβλαξ.

Εγώ έδωσα αρκετούς μήνες από τη ζωή μου στο στρατό και θα λέω ότι θέλω.
Εσύ ούτε φόρους δεν πληρώνεις και θα πεις και ποιός είναι φύρα.

[ΓΑΛΗ]

Άσε το γιο. Όταν πας φαντάρισσα τότε να εκφέρεις και άποψη.

Το ίδιο ισχύει και για σένα, πανύβλαξ.

Εγώ έδωσα αρκετούς μήνες από τη ζωή μου στο στρατό και θα λέω ότι θέλω.
Εσύ ούτε φόρους δεν πληρώνεις και θα πεις και ποιός είναι φύρα.

Φυσικά και θα πω ό,τι πιστεύω. Σιγά μη σε ρωτήσω.

Για τους φόρους, νο κόμεντς.

[ST48410]

Κανείς δεν θα τις επιτηρεί και δεν υπάρχει και κανένας λόγος. Αυτό δεν γινόταν πριν 70 χρόνια, νομίζεις ότι μπορεί να γίνει σήμερα;

Δεν βλέπω τρόπο που να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς τη φυσική παρουσία δεδομένης της μορφής που έχουν οι πάρα πολλές μικρές παραλίες των νησιών. Και δεν γνωρίζω τεχνολογία τέτοια που να το έχει αλλάξει αυτό από τότε που υπηρέτησα. Θα μπορούσε πχ αν είχες εκατοντάδες drones να επιτηρούν. Αλλά δεν τα έχεις. Ή πάρα πολλά σκάφη του λιμενικού να περιπολούν. Επίσης δεν τα έχεις.

Μα τι νομίζεις; Ότι μπορεί να έρθει ο καθένας και να περάσει απαρατήρητος σε καιρό πολέμου; Εδώ σε καιρό ειρήνης και στα πρώτα 3 μίλια γίνονται αντιληπτοί.

Κι άντε και έβγαιναν Τούρκοι σε μια έρημη παραλία. Τι θα έκαναν; Θα πετούσαν την άμμο στην θάλασσα για να χαλάσουν τον τουρισμό μας;

Δεν συμφωνώ καλέ μου φίλε. Είναι άλλο πράγμα να ανιχνεύσεις εγκαίρως μια βάρκα που φέρνει λαθρομετανάστες και άλλο να αποτρέψεις μια καταδρομική ενέργεια μέσα στη νύχτα. Εδώ δυσκολεύεσαι να σταματήσεις τους λαθρομετανάστες και κάθε τόσο βγαίνουν διάφοροι σε παραλίες. Τι συζητάς τώρα;

Μπορούν να κάνουν και θα προσπαθήσουν να κάνουν πολλά. Δολιοφθορές στο δίκτυο ηλεκτροδότησης, υδροδότησης και επικοινωνιών, πιθανόν και σε άλλες κρίσιμες υποδομές, φωτιές σε δάση σε περιοχές που υπάρχουν αποθήκες πυρομαχικών, καταγραφή δυνάμεων κλπ. Εδώ σε καιρό ειρήνης έχουμε ενέργειες για τις οποίες προκύπτουν ερωτηματικά και λες ότι σε γενικευμένο πόλεμο δεν θα προσπαθήσουν να διεισδύσουν δυνάμεις;
Όσο τους έχεις στο νερό και είσαι οχυρωμένος εσύ έχεις πλεονέκτημα. Αν πατήσουν πόδι και ταμπουρωθούν αρχίζεις να χρειάζεται υπεροπλία προκειμένου να τους ξεριζώσεις.

Ήταν ξεκάθαρο κατά την θητεία μου και επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω πως τα σύγχρονα όπλα μπορεί να το έχουν αλλάξει αυτό τόσο πολύ, ότι θα χρειαστούν πολλά ζευγάρια μάτια για επιτήρηση κι ότι ακόμα και απλοί οδηγοί μπορεί να είναι άκρως χρήσιμοι τα πρώτα λεπτά της επίθεσης.

Και μη ξεχνάς ότι αν δεν είχαν επιβιβαστεί Τούρκοι κομάντος στη βραχονησίδα η ιστορία των Ιμίων και ό,τι επακολούθησε με γκριζάρισμα κλπ θα ήταν μάλλον πολύ διαφορετική. Θα τους είχαμε αποτρέψει πριν φτάσουν στα Ίμια αν ήταν τόσο εύκολο όσο το νομίζεις.

Αυτά που λες δεν έχουν να κάνουν με τον στρατό και το έργο του. Δεν κατατάσσεσαι πουθενά για να βοηθήσεις ηλικιωμένους ούτε παρεμβάλλεται ο στρατός και η ηγεσία του κράτους σε όλα αυτά.

Σωστά. Αυτά που είπα σε δεύτερη φάση είναι η εναλλακτική στην περίπτωση που κριθεί ότι δεν μπορώ να προσφέρω κάτι κάπου συντεταγμένα.

[George_V]

Oποτε ας κανει οτι θελει ο λαος. Ας φυγουν οι μισοι λαθρομεταναστες να γλιτωσουν και οι αλλοι μισοι ας κρυφτουν μεχρι να περάσει το κακο.

Αλλα οταν θελησουν να επιστρέψουν ας μην παραξενευτουν που δεν θα υπαρχει πια ο τοπος τους.

Ξαναγυρνάς την συζήτηση στο "ας". Η ουσία είναι ότι ούτε ισόβιες ποινές θα μοιραστούν ούτε έχει νόημα να γίνει κάτι τέτοιο. Αν η χώρα έχει πρόβλημα μαζικής ανυποταξίας, προφανώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί απειλώντας τον πληθυσμό με ισόβια κάθειρξη. Νομίζω ότι εξήγησα γιατί και είναι μια εξήγηση που δεν έχει ιδιαίτερο περιθώριο για αντίλογο.

Και η λυση στο προβλημα ποια ειναι? Εγω προτεινα τη δικια μου. Εσυ πως θα το λυνες?

[O I]

Άσε το γιο. Όταν πας φαντάρισσα τότε να εκφέρεις και άποψη.

Το ίδιο ισχύει και για σένα, πανύβλαξ.

Εγώ έδωσα αρκετούς μήνες από τη ζωή μου στο στρατό και θα λέω ότι θέλω.
Εσύ ούτε φόρους δεν πληρώνεις και θα πεις και ποιός είναι φύρα.

Πόσο χρονών είσαι, αν επιτρέπεται; (εμένα το γράφει ο λογαριασμός μου)

Ο.Ι.

[lonelyrider]

Με τα ραφαλ τι γίνεται? Είναι ετοιμοπόλεμα αυτά τα 6 που ήδη έχουμε?

Στύγιος

[Chainis]

Δεν βλέπω τρόπο που να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς τη φυσική παρουσία δεδομένης της μορφής που έχουν οι πάρα πολλές μικρές παραλίες των νησιών. Και δεν γνωρίζω τεχνολογία τέτοια που να το έχει αλλάξει αυτό από τότε που υπηρέτησα. Θα μπορούσε πχ αν είχες εκατοντάδες drones να επιτηρούν. Αλλά δεν τα έχεις. Ή πάρα πολλά σκάφη του λιμενικού να περιπολούν. Επίσης δεν τα έχεις.

Μα τι νομίζεις; Ότι μπορεί να έρθει ο καθένας και να περάσει απαρατήρητος σε καιρό πολέμου; Εδώ σε καιρό ειρήνης και στα πρώτα 3 μίλια γίνονται αντιληπτοί.

Κι άντε και έβγαιναν Τούρκοι σε μια έρημη παραλία. Τι θα έκαναν; Θα πετούσαν την άμμο στην θάλασσα για να χαλάσουν τον τουρισμό μας;

Δεν συμφωνώ καλέ μου φίλε. Είναι άλλο πράγμα να ανιχνεύσεις εγκαίρως μια βάρκα που φέρνει λαθρομετανάστες και άλλο να αποτρέψεις μια καταδρομική ενέργεια μέσα στη νύχτα. Εδώ δυσκολεύεσαι να σταματήσεις τους λαθρομετανάστες και κάθε τόσο βγαίνουν διάφοροι σε παραλίες. Τι συζητάς τώρα;

Βέβαια άλλο λιμενικό και ΦΡΟΝΤΕΧ κι άλλο στρατός, ΠΝ και ΠΑ.

[Chainis]

Με τα ραφαλ τι γίνεται? Είναι ετοιμοπόλεμα αυτά τα 6 που ήδη έχουμε?

Στύγιος

Πληρως.
Και μέχρι τέλος της χρονιάς θα έχουν γίνει 12, μπορεί και περισσότερα.

[ST48410]

Βέβαια άλλο λιμενικό και ΦΡΟΝΤΕΧ κι άλλο στρατός, ΠΝ και ΠΑ.

Προφανώς. Αλλά ακόμα και τότε θα κάνεις οικονομία στη χρήση αεροσκαφών και σκαφών. Δεν θα τα έχεις να περιφέρονται 24/7 απλώς και μόνο για να μην γίνει μια μικρή αποβατική ενέργεια σε κάποια ερημική παραλία ή σε κάποια βραχώδη ακτή. Θα υπάρχουν άλλες προτεραιότητες για αυτά.

Δεν ξέρω πόσο έχει αλλάξει το δόγμα αλλά τότε η βασική επιτήρηση ήταν θέμα ΣΞ.

Νομίζω ότι για μια μικρή χώρα σαν τη δική μας είναι αστείο και που το συζητάμε για το αν θα χρειαστούν ή όχι έφεδροι σε γενικευμένη εισβολή και παρατεταμένο πόλεμο.