Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

Ο όρος "οικουμενικός" των πατριαρχών Κωνσταντινουπόλεως δήλωνε την οικουμενική αποστολικότητα - όπως οικουμενικό ήταν και το βυζαντινό κράτος - και όχι κάποιο πρωτείο όπως πίστευαν για τους εαυτούς τους οι αιρετικοί παπικοί. Τον όρο "οικουμενικός" χρησιμοποίησαν πρώτοι μοναχοί του πατριαρχείου Αντιοχείας για τον πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Ιωάννη Β΄( 518 - 20 ). Έπειτα χρησιμοποιήθηκε για τους πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως ( 520 - 552 ) Επιφάνιο , Άνθιμο και Μηνά χωρίς να φέρουν αντιρρήσεις ούτε ο πάπας Αγαπητός ούτε τα πατριαρχεία Αλεξανδρείας , Αντιοχείας και Ιεροσολύμων. Ο όρος "οικουμενικός" χρησιμοποιούταν και για τους πάπες. Αλλά οι πάπες μπέρδευαν το πρωτείο τιμής ( πρωτείο διακονίας , πρωτείο ευθύνης ) με το πρωτείο εξουσίας. Έτσι θέλησαν να μονοπωλήσουν τον τίτλο και να τον κρατήσουν μόνο για τον πάπα της Πρεσβυτέρας Ρώμης και όχι για τον πατριάρχη της Νέας Ρώμης.

να το μιλησουμε ωραια.

γιατι ηταν οικουμενικο το κρατος της νεας ρωμης και δεν ηταν της παλαιας που ειχε φτιαξει την αυτοκρατορια και ειχε φτιαξει και την νεα ρωμη σαν παιχνιδι κρυψωνα του δειλου να αντιμετωπισει τα ερμαια που σουρνανε πανω απο τα βορεια συνορα της αυτοκρατοριας, κωννου του μεγα τεκνοφοντη.;

εξηγησε το μας...

και γιατι ειναι αιρετικοι οι δυτικοι, αφου οι ανατολικοι πρωτοι δηλωσαν επαρση και αλαζονεια με να θελησουν το πρωτειο απο την πρωτευουσα ;

και ποιοι ειναι οι μοναχοι της αντιοχειας που θα χριζουν με ορους αλαζονικους τον πατριαρχη που εφαγε το τυρι και δεν ειδε την φακα...;

ειναι λερωμενη η φωλια ζαπο.......

Μα και οι πάπες είχαν τον τίτλο "οικουμενικός" . Universaλοκάτι τους έλεγαν.

Spoiler

Καθολικός (από τα ελληνικά: καθολικός, ρωμανικά: καθολικός, λιτ. «καθολική») χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά για να περιγράψει την εκκλησία στις αρχές του 2ου αιώνα.[24] Η πρώτη γνωστή χρήση της φράσης «η καθολική εκκλησία» (ελληνικά: καθολικὴ ἐκκλησία, ρωμαϊκή: καθολική εκκλησία) συνέβη στην επιστολή που γράφτηκε περίπου το 110 μ.Χ. από τον Άγιο Ιγνάτιο της Αντιόχειας προς τους Σμυρναίους.


και οι φωκιες μοναχους μοναχους εχρισαν τον τυροφαγο πατριαρχη στην κωννοπολη οικουμενικο 4 αιωνες μετα... kαι εκεινος το χαψε γιατι συμφερε τον ημικρατωρα...

οι «αλλοι» ακομα καθολικοι λεγονται....
ποιος ειναι ο σχίστης;

Μα φυσικά και οι Πελοπίδες ήταν Έλληνες και οι Σκύθες όχι. Γιατί η εθνότητα είναι πολιτισμικό και κοινωνικό δημιούργημα και όχι βιολογία.


οι εποικοι πελοπιδες πηραν δρομο με την επιστροφη των ιθαγενων ηρακλειδων... δεν στο πανε ακομα;
πουλους... και δρομο... γιατι νομιζεις τον ειχε στο ματι ο αχιλλεας τον αγαμεμνωνα;

οι ανθρωποι ειμαστε πρωτιστως μια αναμικτη βιολογια ανθρωπων του παρελθοντος... δεν μας γεννησε ο πολιτισμος και η κενωνια, αλλα το νιμου της μανας μας απ τα διααρχι του πατερα μας που ανευ αυτων δεν υπαρχει ουτε πολιτισμος ουτε κενωνια.... μη τα λετε αναποδα απο οτι ειναι...

πρωτα ειναι ο βιολογια και μετα ο πολιτισμος και η κενωνια στην ιστορικη και ανθρωπολογικη σειρα....

Ήταν ανάμεσα στους Ηρακλείδες κανένας Σκύθης ;

Spoiler

δεν ξερω, δεν νομιζω.... πηγε μακρυα και πηδηξε τη εχιδνα... την πηγε γαμιωντας στην ανατολη και εκει την αφηκε σποριασμενη.

Το εννοεί. Όπως εννοεί Σκύθης = Σαυρομάτης , έτσι εννοεί και

Spoiler

( ελληνόφωνος )

Ρωμαίος = Έλληνας. Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται. Απ' τις σπουδιότερες μαρτυρίες της ελληνικότητας του Βυζαντίου. Όπως είχε πει και ο Χρονικλ είναι σαν βιβλική φράση του τύπου : ουκ ένι Έλλην και Ιουδαίος, περιτομή και ακροβυστία.
Περιτομή = Ιουδαίος
Ακροβυστία = Έλλην

Γιατί την εποχή του Παχυμέρη το "Γραικός" χρησιμοποιείται όταν στην συζήτηση εμπλέκονται οι Λατίνοι , οι οποίοι αποκαλούσαν τους αρχαίους Έλληνες και τους ελληνόφωνους Ρωμαίους με το όνομα "Γραικοί".

δεν λεει ελληνοφωνος.... εσυ το κοτσαρεις παλι....εσυ το εννοεις... οχι ο συγγραφεας.

λεει Ρωμαιος = Ελληνας.... σκετο.... με οτι αυτο σημαινει ανευ εξηγησεων και παρεξηγησεων.

αν ρωμαιος = αβοριγινες + γραικος + ετρωσκος στην Λατινια

κανε τα maths.

Αδυνατεις να δεχθεις την ελληνικοτητα της Ρωμης στην ιταλια.... αυτο ειναι το μεγαλο κολλημα...

Εντάξει τώρα. Και δεν λέει Περιτομή = Ιουδαίος , γιατί περιτομή έκαναν και άλλοι χαμιτοσημιτικοί λαοί.

γιατι κανεις κυκλους γυρω απο τον αξονα σου;

Λεει Ιουδαιος κανει περιτομη αλλιως δεν ειναι ιουδαιος... τι δεν καταλαβες;

Ρωμαίος = Ελληνας.... οχι ελληνοφωνος ρωμαιος οπως λες εσυ.... σκετο neto Ρωμαιος = Ελληνας... μπορει να ειναι και λατινοφωνος Ρωμαιος = Ελληνας...

[Ζαποτέκος]

Κάποτε ο Chronicle μιλούσε για ελληνοποίηση της αυσονικότητας από τη Σούδα, επειδή αναφέρει τον Αύσονα σαν γιο του Οδυσσέα. Το θυμάσαι;

Και τώρα που το ξανασκέφτομαι μάλλον κι εσύ εργαλειοποιούσες τέτοιες μυθικές αναφορές για να υποστηρίξεις ότι οι Βυζαντινοί ελληνοποιούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους.

Δίκιο έχουμε. Αυτό είχε ξεκινήσει απ' την ρωμαϊκή εποχή. Και το έκαναν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι.

Όπως οι Σκύθες δεν ήταν Έλληνες, έτσι δεν ήταν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Παρά την ύπαρξη τέτοιων μύθων. Άρα όποιος προσπαθεί να αποδείξει την "ελληνικότητα" είτε των Σκυθών, είτε των αρχαίων Ρωμαίων, είτε των βυζαντινών όρων "Ρωμαίοι" και "Αύσονες" επικαλούμενος αυτούς τους μύθους κάνει μια τρύπα στο νερό.

Δεν αποδεικνύεις κάτι. Κοιτάς τι πίστευαν . Όταν ο Παυσανίας ( 2ος αι. μ.Χ. ) στο Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 λέει πωςο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια , την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια, κι όλα αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη, ε τότε αυτό κάτι σημαίνει για την ιδεολογία της εποχής.

[Pertinax]

Δεν αποδεικνύεις κάτι. Κοιτάς τι πίστευαν . Όταν ο Παυσανίας ( 2ος αι. μ.Χ. ) στο Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 λέει πωςο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια , την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια, κι όλα αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη, ε τότε αυτό κάτι σημαίνει για την ιδεολογία της εποχής.

Φυσικά. Επειδή πίστευαν ότι το ρωμαϊκό έθνος προήλθε από την ένωση Τρώων και Ελλήνων (και Αβορίγινων). Δεν πίστευαν ότι οι Ρωμαίοι ήταν κανονικό ελληνικό φύλο, όπως τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα.

[taxalata xalasa]

Δίκιο έχουμε. Αυτό είχε ξεκινήσει απ' την ρωμαϊκή εποχή. Και το έκαναν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι.

Όπως οι Σκύθες δεν ήταν Έλληνες, έτσι δεν ήταν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Παρά την ύπαρξη τέτοιων μύθων. Άρα όποιος προσπαθεί να αποδείξει την "ελληνικότητα" είτε των Σκυθών, είτε των αρχαίων Ρωμαίων, είτε των βυζαντινών όρων "Ρωμαίοι" και "Αύσονες" επικαλούμενος αυτούς τους μύθους κάνει μια τρύπα στο νερό.

Δεν αποδεικνύεις κάτι. Κοιτάς τι πίστευαν . Όταν ο Παυσανίας ( 2ος αι. μ.Χ. ) στο Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 λέει πωςο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια , την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια, κι όλα αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη, ε τότε αυτό κάτι σημαίνει για την ιδεολογία της εποχής.

Αφου ηταν απο το Παλλάντιο ο Ευανδρος και η μανα του η Κάρμεντα που ψελνε τα μελουμενα, η πρωτη Σιβυλλα... τι να λεγε ; οτι ηταν απο την ουκρανία...

[taxalata xalasa]

Δεν αποδεικνύεις κάτι. Κοιτάς τι πίστευαν . Όταν ο Παυσανίας ( 2ος αι. μ.Χ. ) στο Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 λέει πωςο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια , την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια, κι όλα αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη, ε τότε αυτό κάτι σημαίνει για την ιδεολογία της εποχής.

Φυσικά. Επειδή πίστευαν ότι το ρωμαϊκό έθνος προήλθε από την ένωση Τρώων και Ελλήνων (και Αβορίγινων). Δεν πίστευαν ότι οι Ρωμαίοι ήταν κανονικό ελληνικό φύλο, όπως τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα.

ρε pertinax, η πορτα καρμενταλις για ποιον ητανε ; τo φεστιβαλ καρμενταλια;

[taxalata xalasa]

δηλαδις το ερωτημα δεν ειναι αν το βυζαντιο ηταν ελληνικο... αυτο ειναι ερωτημα παγιδα για φαυλους κυκλους που σας αρεσει να κανετε για δεκατιες...

το ερωτημα ειναι αν η ρωμη ηταν ελληνικη προ χριστου... και μετα χριστου...

Spoiler

μεχρι την ιδρυση της νεας τροιας απο τον ιλλυριοδαρδανο κωννο τον αποστατη...

[Pertinax]

Φυσικά. Επειδή πίστευαν ότι το ρωμαϊκό έθνος προήλθε από την ένωση Τρώων και Ελλήνων (και Αβορίγινων). Δεν πίστευαν ότι οι Ρωμαίοι ήταν κανονικό ελληνικό φύλο, όπως τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα.

ρε pertinax, η πορτα καρμενταλις για ποιον ητανε ; τo φεστιβαλ καρμενταλια;

Είπαμε, οι Ρωμαίοι είχαν και μια ελληνική συνιστώσα (κατά τη μυθολογία). Αλλά εν συνόλω ήταν διαφορετικός λαός/εθνότητα από τους Γραικούς/Έλληνες. Στα εξηγεί ωραία ο Vergil;

Στις σοβαρές συζητήσεις μετρούν οι εθνοτικές (ιδεολογικές) και πολιτισμικές ταυτότητες. Όχι οι φυλετικές παπαρολογίες.

[Pertinax]

οι ανθρωποι ειμαστε πρωτιστως μια αναμικτη βιολογια ανθρωπων του παρελθοντος... δεν μας γεννησε ο πολιτισμος και η κενωνια, αλλα το νιμου της μανας μας απ τα διααρχι του πατερα μας που ανευ αυτων δεν υπαρχει ουτε πολιτισμος ουτε κενωνια.... μη τα λετε αναποδα απο οτι ειναι...

Για πες μας. Το νιμού και το διάρχι γέννησαν την κοινωνία, τον πολιτισμό και τις εθνότητες; Γιατί εγώ ξέρω ότι επί εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές. Ούτε κοινωνία, ούτε πολιτισμό, ούτε εθνότητες είχαν.

[taxalata xalasa]

Φυσικά. Επειδή πίστευαν ότι το ρωμαϊκό έθνος προήλθε από την ένωση Τρώων και Ελλήνων (και Αβορίγινων). Δεν πίστευαν ότι οι Ρωμαίοι ήταν κανονικό ελληνικό φύλο, όπως τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα.

ρε pertinax, η πορτα καρμενταλις για ποιον ητανε ; τo φεστιβαλ καρμενταλια;

Είπαμε, οι Ρωμαίοι είχαν και μια ελληνική συνιστώσα (κατά τη μυθολογία). Αλλά εν συνόλω ήταν διαφορετικός λαός/εθνότητα από τους Γραικούς/Έλληνες. Στα εξηγεί ωραία ο Vergil;

Στις σοβαρές συζητήσεις μετρούν οι εθνοτικές (ιδεολογικές) και πολιτισμικές ταυτότητες. Όχι οι φυλετικές παπαρολογίες.

excudent alii spirantia mollius aera
(credo equidem), uiuos ducent de marmore uultus,
orabunt causas melius, caelique meatus
describent radio et surgentia sidera dicent:
tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacique imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos.'

Others [the Greeks] (I can well believe) will hammer out bronze that breathes
with more delicacy than us, draw out living features
from the marble: plead their causes better, trace with instruments
the movement of the skies, and tell the rising of the constellations:
remember, Roman, it is for you to rule the nations with your power,
(that will be your skill) to crown peace with law,
to spare the conquered, and subdue the proud.’

που λεει helleni ή helleniani ή graeci, ο βιργιλιος στο αποσπσμα που εβαλες;

αλλοι σβηνουν ονοματα στις μεταφρασεις

αλλοι βαζουν.....

που ζουμε ρε pust?

[Pertinax]

που λεει helleni ή helleniani ή graeci, ο βιργιλιος στο αποσπσμα που εβαλες;

αλλοι σβηνουν ονοματα στις μεταφρασεις

αλλοι βαζουν.....

που ζουμε ρε pust?

A, καλά.

[taxalata xalasa]

οι ανθρωποι ειμαστε πρωτιστως μια αναμικτη βιολογια ανθρωπων του παρελθοντος... δεν μας γεννησε ο πολιτισμος και η κενωνια, αλλα το νιμου της μανας μας απ τα διααρχι του πατερα μας που ανευ αυτων δεν υπαρχει ουτε πολιτισμος ουτε κενωνια.... μη τα λετε αναποδα απο οτι ειναι...

Για πες μας. Το νιμού και το διάρχι γέννησαν την κοινωνία, τον πολιτισμό και τις εθνότητες; Γιατί εγώ ξέρω ότι επί εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές. Ούτε κοινωνία, ούτε πολιτισμό, ούτε εθνότητες είχαν.

αυτο λεμε.... μονο νιμου και διαρχι ηταν στις σπηλιες και καθως μεγαλωνε η ποσοτητα νιμου και διαρχι εψαχναν νεες σπηλιες να μπουνε να χωρεσουν ουλοι
το νιμου και το διαρχι θεσαν τους πρωτους κοινωνικους ορους στην σπηλια εφοσον, αν ηθελαν σε ετρωγαν απο νηπιο και δεν θα μας ελεγες τα δικα σου....κανονες, φαρα....σπορα....
καποτε ετρωγαν και νηπια... ειναι ιστορικα γραμμενο... αλλα το νιμου ειπε ωπα! 9 μηνες εγω στην γκαστρα για να τρως εσυ ρε ρεμπεσκε;... τι ειμαι μηχανη παραγωγης τροφης; πουλο.... και μεγαλωσαν τα γενη....
απο την σπηλια βγηκαν τα γενη του διαρχι και του νιμου..... τα γενη πολεμησαν και οι νικητες επιβληθηκαν των αλλων γενων απο τις αλλες σπηλιες... για την τροφη και το λουσο και για νεα νιμου...

μεγαλωσε η ποσοτητα των γενων λογω των πολλων νιμου και διαρχι που ηρθαν σε επαφη και μαζευτηκαν πολλοι και εγιναν οι πολεις και αρχισαν να διοικουν τα μεγαλυτερα, λογω παλαιοτητας, νιμου και διαρχι, ως ισχυροτερα γενη μεχρι που καπου ωπα!.

εγεννετο πολυκρατια...

και μετα ξαναρθε η μονοκρατια με θεικη βουλα.... end of story.... οτι λετε μετα απο αυτο.... ειναι απλα μετα απο αυτο... that simple...

τι προβλημα εχεις;

[taxalata xalasa]

που λεει helleni ή helleniani ή graeci, ο βιργιλιος στο αποσπσμα που εβαλες;

αλλοι σβηνουν ονοματα στις μεταφρασεις

αλλοι βαζουν.....

που ζουμε ρε pust?

A, καλά.

Α, καλυτερα....
που λεει ο βεργιλιος οτι το alii ειναι Έλληνας;

δεν εχω προβλημα να το δεχτω απο τον βεργίλιο διοτί και πάλι δεν έχει εθνοτική σημασία όπως δίνουν οι σχισματιστές...

αλλά εσύ που μεταφράζεις το alii σαν Ελληνες, νομιζω πως πρεπει να φέρεις αποσπασμα που λεει o βεργιλιος

aliud significat Graecum

το ψαχνω αλλα δεν ... για βοηθα να ξετρολαρουμε ....

[raffaello]

Υπάρχουν όμως και αυτοί της νέας Ρώμης. Εσύ παρέθεσες το σχετικό απόσπασμα του Ακροπολίτη.

Δεν υπάρχουν "αυτοί της νέας Ρώμης" ως γένος ή έθνος σε αυτό το χωρίο του Ακροπολιτή: «οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις». Το έθνος είναι των Γραικών και οι νεώτεροι Ρωμαίοι πήραν το όνομα και τους θεσμούς μόνο, κυριολεκτικά στο χωρίο, από την Νέα Ρώμη.

Δεν πήραν απλώς ένα όνομα. Πήραν το εθνικό όνομα. Σύμφωνα με τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί:

ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται
(για να σταματήσουν να αποκαλούνται με τα παλιά εθνικά τους ονόματα)

τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο
(παράλληλα με την παλαιά Ρώμη κτίστηκε μια νέα, για να ονομάζονται όλοι Ρωμαίοι από αυτές τις μέγιστες πόλεις που είχαν κοινό όνομα)

καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικόν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο
(και όπως από τον Χριστό πήραν αυτό το τιμιώτατο (θρησκευτικό) όνομα (Χριστιανοί), έτσι πήραν και το εθνικό όνομα (Ρωμαίοι))

Ξέρουμε ότι οι Ιταλοί (οι ιταλικοί λαοί) ενώθηκαν από τη Ρώμη και πήραν την εθνική ταυτότητα Ρωμαίοι. Με την ίδια λογική οι Γραικοί άλλαξαν εθνική ταυτότητα/ιδεολογία και έγιναν Ρωμαίοι. Κατά τον Ακροπολίτη, σε πρώτη φάση οι Ιταλοί και οι Γραικοί ενώθηκαν σε μία νέα θρησκεία (Χριστιανοί) και σε ένα νέο έθνος (Ρωμαίοι). Σε δεύτερη φάση, όμως (Αλλ’ ώ της μεταβολής! Εις έχθιστον άγαν τα της προτέρας συμπνοίας κατήντηκε), διαχωρίστηκαν διατηρώντας όμως και τη χριστιανική και τη ρωμαϊκή ταυτότητα. Θρησκευτικά ήταν πλέον διακριτοί Χριστιανοί (καθολικοί και ορθόδοξοι) και εθνικά ήταν πλέον διακριτοί Ρωμαίοι (της παλαιάς και της νέας Ρώμης).

Ο Ακροπολίτης λοιπόν δεν λέει ότι η μεταβολή των Γραικών σε Ρωμαίους ήταν μια τυπική αλλαγή ονόματος που δεν άλλαξε την εθνoτική τους ταυτότητα. Και η απόδειξη είναι πως στην Ιστορία του δεν χρησιμοποιεί για τους Βυζαντινούς τον όρο "γένος Γραικών/Ελλήνων", αλλά τον όρο "γένος Ρωμαίων" (Ρωμαίων της Νέας Ρώμης, όπως εξηγήθηκε παραπάνω).

καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικόν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο

Αυτό δεν είναι εθνογένεση. Ως μέλη της Ρωμαϊκής πολιτικής υπόστασης και «από τις μέγιστες πόλεις» πήραν το παλαιό εθνικό όνομα. Δεν πήραν κανένα καινούργιο. Αυτό δηλαδή ακριβώς που λένε και οι λόγιοι της Μεσοβυζαντινής, που όμως δεν μπαίνουν στις λεπτομέρειες της καταγωγής, διότι έπρεπε να συμπεριλάβουν τους «παγανιστές» Έλληνες. Και στην Μεσοβυζαντινή αποφεύγεται να αναφέρονται οι Έλληνες εθνοτικά δια ροπάλου. Κατά τα άλλα και ο Ακροπολίτης για ενσωμάτωση κάνει λόγο στο παλαιό εθνικό όνομα. Πουθενά δεν χωρίζει τους Ρωμαίους της Κων/πολης από το παρελθόν τους. Είτε το ρωμαϊκό είτε το ελληνικό. Ούτε "εθνικά ήταν πλέον διακριτοί Ρωμαίοι (της παλαιάς και της νέας Ρώμης)" αναδρομικά: δεν είναι δικά του αυτά. Για διαχωρισμό «τωρινό» μιλάει, του 11ου-13ου. Όχι στο παρελθόν για να μιλάμε για «εθνογένεση από την Κωνπολη». Δεν υπάρχει ούτε εθνογένεση ούτε νέα εθνοτητα στους «βυζαντινούς». Αλλά συνέχεια και απόλυτη σύνδεση με το παρελθόν. Το οποίο είναι μία βασική συνιστώσα της ταυτότητάς τους, όπως την θεωρούσαν οι ίδιοι.

Σε περιπτώσεις εθνογένεσης από την ένωση δύο (ή περισσότερων) προγενέστερων εθνοτήτων, πάντα συνυπάρχουν οι ανταγωνιστικοί μύθοι καταγωγής. Στη βυζαντινή περίπτωση η ρωμαϊκή άρχουσα τάξη ενώθηκε με τους ελληνογενείς και εξελληνισμένους υπηκόους. Ήταν φυσικό το επίσημο εθνικό αφήγημα να εστιάζει στους αρχαίους Ρωμαίους, ειδικά πριν γίνουν τρεντ οι αρχαίοι Έλληνες. Και λόγιοι, όπως ο Ατταλειάτης και ο Ζωναράς, το έκαναν. Το θέμα είναι κατά πόσο ο μέσος ελληνόφωνος μπορούσε να φαντασιωθεί ιστορική γενεαλογία από τους αρχαίους Ρωμαίους.

Νομίζω ότι συμφωνούμε πως στις δημώδεις πηγές που διασώζονται από τον 11ο-12ο αι. και μετά ο μακράν κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός είναι Ρωμαίοι και ο μακράν κυρίαρχος όρος για το γένος είναι "γένος Ρωμαίων". Για να δούμε ποιοι Ρωμαίοι κρύβονται πίσω από αυτό το "γένος Ρωμαίων", αρκεί να εξετάσουμε τις ιστορικές μνήμες και τα ιστορικά ή μυθικά πρόσωπα που φιγουράρουν σε αυτές τις πηγές.

Βλέπουμε π.χ. τον Βελισάριο και τον Ιουστινιανό στη Βελισαριάδα. Αν και λατινόφωνοι, συνδέονταν με την ιστορία της Νέας Ρώμης και όχι της Παλαιάς. Βλέπουμε τα παρακάτω πρόσωπα στο Θρήνο της Κωνσταντινουπόλεως (που παρέθεσα πιο πάνω) που πάλι συνδέονται με τη Νέα Ρώμη:

Ηράκλειος και προ αυτού ο μέγας Κωνσταντίνος
και μέχρι Ιουστινιανού οι πρώτιστοι της πόλης

Επίσης, βλέπουμε δημώδη έργα με πρωταγωνιστές τους αρχαίους Έλληνες (Μέγας Αλέξανδρος, Αχιλληίδα, Ιλιάδα του Ερμονιακού), οι οποίοι μάλιστα σε κάποια περίπτωση αποκαλούνται και Ρωμαίοι (Πόλεμος της Τρωάδος, την αναφορά την είχε παραθέσει ο Ζαποτέκος).

Που είναι τα ένδοξα ιστορικά ή μυθικά πρόσωπα της αρχαίας Ρώμης σε όλα αυτά τα έργα; Βλέπεις λοιπόν ότι δεν μπορείς να εξηγήσεις το περιεχόμενο του "γένους των Ρωμαίων" μόνο με το επίσημο βυζαντινό αφήγημα.

Συμφωνώ στα περισσότερα τα οποία λες, όμως: όταν εμφανίζονται όλα αυτά τα ακριτικά με Ρωμαιογενείς και Βελισάριους, η Αυτοκρατορία μόλις είχε χάσει την ίδια την Ρώμη που επανάκτησε ο Βελισάριος. Επανάκτησε. Πώς λοιπόν το Ρωμαιογενής δεν έχει σχέση με τους Ρωμαίους της Ρώμης; Ποτέ οι Αυτοκράτορες δεν έπαψαν να επιδιώκουν να πάρουν πίσω την Ρώμη (Μανουήλ Κομνηνός), ή δεν την θεωρούσαν πατρική (Ψελλός). Και την ίδια εποχή των Ακριτικών έχουμε το λόγο του Νικηφόρου Φωκά, που δεν φαίνεται να έχει ξεχάσει την Ρώμη:

«ἄνδρες, στρατηγοί, τέκνα, σύνδουλοι, φίλοι,
Ῥώμης τὰ νεῦρα, [..]·
Ῥώμης ὑπῆρχον πατρικῆς κατοικία,
καὶ δεσποτῶν γῆ·[...]
μόνον προθύμως ὀξὺ τεινέτω δόρυ·
μόνον φανείτω πατρικὸς ὡπλισμένος·
μόνον τὸ Ῥώμης μὴ καθυβρίσῃ κράτος.»

Πού είναι η καινούργια εθνότητα; Πατρική Ρώμη και πατρικά οπλισμένοι. Πώς υπάρχει «νέα εθνότητα» αφού στηρίζονται στα ίδια πρότυπα και μύθους με τους παλαιούς; Αργότερα και με τους Ελληνικούς.

[Pertinax]

καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικόν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο

Αυτό δεν είναι εθνογένεση. Ως μέλη της Ρωμαϊκής πολιτικής υπόστασης και «από τις μέγιστες πόλεις» πήραν το παλαιό εθνικό όνομα. Δεν πήραν κανένα καινούργιο. Αυτό δηλαδή ακριβώς που λένε και οι λόγιοι της Μεσοβυζαντινής, που όμως δεν μπαίνουν στις λεπτομέρειες της καταγωγής, διότι έπρεπε να συμπεριλάβουν τους «παγανιστές» Έλληνες. Και στην Μεσοβυζαντινή αποφεύγεται να αναφέρονται οι Έλληνες εθνοτικά δια ροπάλου. Κατά τα άλλα και ο Ακροπολίτης για ενσωμάτωση κάνει λόγο στο παλαιό εθνικό όνομα. Πουθενά δεν χωρίζει τους Ρωμαίους της Κων/πολης από το παρελθόν τους. Είτε το ρωμαϊκό είτε το ελληνικό. Ούτε "εθνικά ήταν πλέον διακριτοί Ρωμαίοι (της παλαιάς και της νέας Ρώμης)" αναδρομικά: δεν είναι δικά του αυτά. Για διαχωρισμό «τωρινό» μιλάει, του 11ου-13ου. Όχι στο παρελθόν για να μιλάμε για «εθνογένεση από την Κωνπολη». Δεν υπάρχει ούτε εθνογένεση ούτε νέα εθνοτητα στους «βυζαντινούς». Αλλά συνέχεια και απόλυτη σύνδεση με το παρελθόν. Το οποίο είναι μία βασική συνιστώσα της ταυτότητάς τους, όπως την θεωρούσαν οι ίδιοι.

Όταν λέμε εθνογένεση δεν εννοούμε υποχρεωτικά αποκοπή από το παρελθόν. Βλέπεις τους Γάλλους/Φραντσέζους να έχουν πετάξει το γαλατικό ή το φραγκικό παρελθόν τους; Εθνικά όμως δεν είναι ούτε Γαλάτες, ούτε Φράγκοι. Είναι Francais και ως τέτοιοι διακρίνονται και από τους Gaulois και από τους γερμανόφωνους Francs. Άρα σε κάποια εποχή έγινε σιωπηρά μια εθνογένεση.

To αφήγημα του Ακροπολίτη είναι ένα από τα πολλά αφηγήματα και δεν είναι και ακριβές ιστορικά. Βλέπεις ότι δεν μιλάει για αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους, αλλά για Γραικούς και Ιταλούς. Για τον Ακροπολίτη το "Ρωμαίοι" δεν ήταν παλαιό εθνικό όνομα, αλλά νέο εθνικό όνομα και για τους Ιταλούς και για τους Γραικούς. Που υποτίθεται ότι έγιναν και Ρωμαίοι και Χριστιανοί σχεδόν ταυτόχρονα (τουλάχιστον έτσι φαίνεται στο συγκεκριμένο απόσπασμα). Και κατόπιν από κοινοί Χριστιανοί έγιναν διακριτοί Χριστιανοί. Άρα με την ίδια λογική, από κοινοί Ρωμαίοι έγιναν διακριτοί Ρωμαίοι. Για τον Ακροπολίτη η ίδρυση της Νέας Ρώμης είχε σχέση με την ένωση των Γραικών και των Ιταλών, όχι με τον κατοπινό διαχωρισμό τους.

Μην ψάχνεις να βρεις ενιαία λογική στα διάφορα ιστορικά αφηγήματα των Βυζαντινών. Αυτό που μετράει είναι ότι ο Ακροπολίτης, παρά το γεγονός ότι δέχεται την αρχαία γραικική καταγωγή των Βυζαντινών, τους αποκαλεί στην Ιστορία του "γένος Ρωμαίων". Άρα ο όρος "γένος" δεν είναι πάντοτε δείκτης της αρχαίας καταγωγής, όπως υποστηρίζεις.

[Pertinax]

Συμφωνώ στα περισσότερα τα οποία λες, όμως: όταν εμφανίζονται όλα αυτά τα ακριτικά με Ρωμαιογενείς και Βελισάριους, η Αυτοκρατορία μόλις είχε χάσει την ίδια την Ρώμη που επανάκτησε ο Βελισάριος. Επανάκτησε. Πώς λοιπόν το Ρωμαιογενής δεν έχει σχέση με τους Ρωμαίους της Ρώμης;

Αφού έχει, τότε γιατί δεν είχαν απήχηση στο λαό οι αρχαίοι Ρωμαίοι; Οι πηγές δείχνουν καθαρά ότι οι Βυζαντινοί είχαν εθνοτικούς δεσμούς και εθνοτική συνείδηση. Η εθνοτική συνείδηση εκφράζεται ιδιαίτερα με τις ιστορικές μνήμες. Η δικαιολογία ότι οι ιστορικές μνήμες δεν είχαν απήχηση στο λαό δεν στέκει, γιατί αυτό αντιφάσκει με τις εθνοτικές δηλώσεις που έκανε και ο ίδιος ο λαός. Μήπως λοιπόν υπήρχαν άλλες ιστορικές μνήμες (πιο φρέσκες) που όντως ήταν κοινές και στο λαό και στην άρχουσα τάξη; Πιο φρέσκες ιστορικές μνήμες που ήταν δυνατότερες από τη μνήμη των αρχαίων Ρωμαίων ή των αρχαίων Ελλήνων;