Πετάνε τη σκούφια τους Σουηδοί και Φινλανδοί πολίτες για ένταξη στο ΝΑΤΟ!

[πατησιωτης]

Καλά τα αφηγήματα περί αυτοκρατορίας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά φιλική Ουκρανία, δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά ουδέτερη Ουκρανία, μόνο σε μια εχθρική, εθνοκαθαρτική, ημινατοϊκή Ουκρανία πάτησαν πόδι.

Oύτε οι Τούρκοι είναι αντίθετοι σε μια φιλοτουρκική Ελλάδα,σε διαβεβαιώ.

[πατησιωτης]

Εννοώ το ρίσκο της εισόδου τους στο ΝΑΤΟ. Και αν αντιδράσει πάλι η Ρωσία; Θα πουν κάποιοι 'πόσα μέτωπα θ' ανοίξει;' Και θα έχουν δίκιο αλλά σίγουρος δεν μπορεί να είναι κανένας οπότε καταλήγουμε στο γνωστό 'θα το ρισκάρουμε'. Είναι καλή ιδέα το ρίσκο σε τέτοια θέματα;

Πάντως η Τουρκία έχει ήδη αντιδράσει στο σύμφωνο αμυντικής συνδρομής της Ελλάδος με τη Γαλλία.Έθεσε θέμα κυριότητος των νήσων εφ όσον δεν αποστρατικοποιούνται.
Άρα κατά τη λογική σου δεν έπρεπε να υπογραφεί το σύμφωνο με τη Γαλλία επειδή είχε το ρίσκο ότι θύμωσε την Τουρκία,έτσι δεν είναι;

Έχω ξαναπαντήσει σε αυτό, σε σένα μάλιστα: Η Τουρκία δεν είναι υπερδύναμη για να μπορεί να κάνει πόλεμο που δεν θα κάνει πολύ μεγάλη ζημιά και στην ίδια.

Ίσως.Προς το παρόν πάντως για πρώτη φορά αμφισβητεί μεγάλα νησιά.

[Dwarven Blacksmith]

Καλά τα αφηγήματα περί αυτοκρατορίας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά φιλική Ουκρανία, δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά ουδέτερη Ουκρανία, μόνο σε μια εχθρική, εθνοκαθαρτική, ημινατοϊκή Ουκρανία πάτησαν πόδι.

Μπορεί όμως όπως έχεις γράψει κι εσύ όταν ξεκίνησε η εισβολή, τα όποια δίκια είχαν, τα έχασαν. Αυτό δεν αλλάζει πλέον.

Δεν ξέρω αν το είχα γράψει έτσι, δίκαιο πάντως δεν υπάρχει. Υπάρχει η συσσωρευμένη συμπάθεια που είχαν σε τμήμα της κοινής γνώμης στη Δύση, της οποία πράγματι το μεγαλύτερο μέρος το απώλεσαν. Η Ρωσία έπρεπε να αντιμετωπίσει τα σχέδια των ΗΠΑ και δυστυχώς δεν έχει την επιλογή να το κάνει με θέλγητρα, γιατί είναι αυτό που είναι. Της έμενε η επιλογή να τα αντιμετωπίσει στρατιωτικά, και το έκανε. Θα δούμε τι θα καταφέρει στο τέλος.

[πατησιωτης]

Εννοώ το ρίσκο της εισόδου τους στο ΝΑΤΟ. Και αν αντιδράσει πάλι η Ρωσία; Θα πουν κάποιοι 'πόσα μέτωπα θ' ανοίξει;' Και θα έχουν δίκιο αλλά σίγουρος δεν μπορεί να είναι κανένας οπότε καταλήγουμε στο γνωστό 'θα το ρισκάρουμε'. Είναι καλή ιδέα το ρίσκο σε τέτοια θέματα;

Πάντως η Τουρκία έχει ήδη αντιδράσει στο σύμφωνο αμυντικής συνδρομής της Ελλάδος με τη Γαλλία.Έθεσε θέμα κυριότητος των νήσων εφ όσον δεν αποστρατικοποιούνται.
Άρα κατά τη λογική σου δεν έπρεπε να υπογραφεί το σύμφωνο με τη Γαλλία επειδή είχε το ρίσκο ότι θύμωσε την Τουρκία,έτσι δεν είναι;

Σωστό και το δικό σου ερώτημα αλλά και του Green Dragon. Αν η ένταξη ακολουθηθεί από νατοϊκές βάσεις (αμερικάνικες προφανώς) και βάλει την Φιλανδία σε μια κατάσταση όπου θα εξοπλίζεται συστηματικά τις επόμενες δεκαετίες και θα έχει συνεχείς τριβές με τους Ρώσους, θα πρέπει να σκεφτούν προσεκτικά αν υπάρχει τώρα μια δυνατότητα αποκλιμάκωσης. Ο Πούτιν έχει χάσει την όποια αξιοπιστία μπορούσε να έχει αλλά ο Πούτιν είναι σήμερα και αύριο δεν είναι. Μια ένταξη στο ΝΑΤΟ γίνεται με πολύ πιο ευρύ χρονικό ορίζοντα.

Το φινλανδικό πολιτικό σύστημα και η κοινωνία γενικά είναι πολύ πιο ανοιχτό σε συζητήσεις για όλα τα θέματα από το ελληνικό.Δεν υπήρχε π.χ. ΠΟΤΕ η πιθανότητα να γίνουν στη Φινλανδία τα αντιμνημονιακά καραγκιοζιλίκια που έγιναν εδώ με δημοψηφίσματα που δεν έχουν νόημα.

[Green Dragon]

Έχω ξαναπαντήσει σε αυτό, σε σένα μάλιστα: Η Τουρκία δεν είναι υπερδύναμη για να μπορεί να κάνει πόλεμο που δεν θα κάνει πολύ μεγάλη ζημιά και στην ίδια.

Ίσως.Προς το παρόν πάντως για πρώτη φορά αμφισβητεί μεγάλα νησιά.

Εκμεταλλεύεται την αναμπουμπούλα για να κλιμακώσει τις διεκδικήσεις. Η αναταραχή δεν μας συμφέρει, μας συμφέρει να σταματήσει ο πόλεμος ασχέτως νικητή.

[πατησιωτης]

Έχω ξαναπαντήσει σε αυτό, σε σένα μάλιστα: Η Τουρκία δεν είναι υπερδύναμη για να μπορεί να κάνει πόλεμο που δεν θα κάνει πολύ μεγάλη ζημιά και στην ίδια.

Ίσως.Προς το παρόν πάντως για πρώτη φορά αμφισβητεί μεγάλα νησιά.

Εκμεταλλεύεται την αναμπουμπούλα για να κλιμακώσει τις διεκδικήσεις. Η αναταραχή δεν μας συμφέρει, μας συμφέρει να σταματήσει ο πόλεμος ασχέτως νικητή.

Εντελώς το αντίθετο συμβαίνει.Η αναμπουμπούλα ανέστειλε την εκστρατεία αμφισβήτησης των νησιών που ξεκίνησε πριν μήνες και με επιστολές στον ΟΗΕ.
Από τουρκική σκοπιά το σύμφωνο με τη Γαλλία βάζει εμπόδια στο casus belli που έχουν διατυπώσει σε περίπτωση επέκτασης των ελληνικών χωρικών υδάτων διότι στα χαρτιά θα βρούν στο δρόμο τους τη Γαλλία.Έσπευσαν λοιπόν να θέσουν ζήτημα στον ΟΗΕ από τον Σεπτέμβριο και πάγωσαν το θέμα μόλις άρχισε ο πόλεμος στην Ουκρανία.

[ST48410]

Καλά τα αφηγήματα περί αυτοκρατορίας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά φιλική Ουκρανία, δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά ουδέτερη Ουκρανία, μόνο σε μια εχθρική, εθνοκαθαρτική, ημινατοϊκή Ουκρανία πάτησαν πόδι.

Μπορεί όμως όπως έχεις γράψει κι εσύ όταν ξεκίνησε η εισβολή, τα όποια δίκια είχαν, τα έχασαν. Αυτό δεν αλλάζει πλέον.

Δεν ξέρω αν το είχα γράψει έτσι, δίκαιο πάντως δεν υπάρχει. Υπάρχει η συσσωρευμένη συμπάθεια που είχαν σε τμήμα της κοινής γνώμης στη Δύση, της οποία πράγματι το μεγαλύτερο μέρος το απώλεσαν. Η Ρωσία έπρεπε να αντιμετωπίσει τα σχέδια των ΗΠΑ και δυστυχώς δεν έχει την επιλογή να το κάνει με θέλγητρα, γιατί είναι αυτό που είναι. Της έμενε η επιλογή να τα αντιμετωπίσει στρατιωτικά, και το έκανε. Θα δούμε τι θα καταφέρει στο τέλος.

Δεν γνωρίζω το Ουκρανικό θέμα καθόλου. O stavmanr έχει γράψει αρκετές φορές για βαλτούς της Ρωσίας που προσπαθούσαν να δημιουργήσουν καταστάσεις στις ανατολικές περιοχές της, αυτές ας πούμε που υπήρχαν μειονότητες. Δεν ξέρω ποιος φταίει περισσότερο εκεί για να καταλογίσω τις ευθύνες που αρμόζουν. Μετά την εισβολή όμως δεν έχει και πολύ σημασία.

Όσο για τα θέλγητρα που λες πάλι δεν είμαι σίγουρος. Η Ρωσία φαίνεται να έπαιζε σε πολλά επίπεδα μπάλα έξω από το χώρο της και να παρεμβαίνει ακόμα και στις Αμερικανικές προεδρικές εκλογές.

[πατησιωτης]

Δεν γνωρίζω το Ουκρανικό θέμα καθόλου. O stavmanr έχει γράψει αρκετές φορές για βαλτούς της Ρωσίας που προσπαθούσαν να δημιουργήσουν καταστάσεις στις ανατολικές περιοχές της, αυτές ας πούμε που υπήρχαν μειονότητες. Δεν ξέρω ποιος φταίει περισσότερο εκεί για να καταλογίσω τις ευθύνες που αρμόζουν. Μετά την εισβολή όμως δεν έχει και πολύ σημασία.

Να θυμάσαι ότι η ρήξη δεν έγινε για το ΝΑΤΟ αλλά για την ΕΕ.Ο Γιανουκόβιτς ανετράπη επειδή δεν ήθελε τη σύνδεση με την ΕΕ και όχι με το ΝΑΤΟ.Η σημαία της ΕΕ κυμάτιζε στο Μαιντάν και όχι του ΝΑΤΟ.Ούτε με πυρηνικά έχει σχέση.Η Ουκρανία ΕΙΧΕ πυρηνικά κληρονομιά από την ΕΣΣΔ και είναι οι Αμερικάνοι που την υποχρέωσαν να τα παραδώσει.Εάν ήθελαν να έχει πυρηνικά δεν χρειαζόταν κανένα ΝΑΤΟ,αρκούσε να διατηρήσει τα δικά της.
Αλλά με την παράδοση αυτή,ΗΠΑ,Ρωσία και Μ.Βρεταννία εγγυήθηκαν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας που πήγε περίπατο το 2014 με αφορμή την σύνδεση ή μη με την ΕΕ και όχι το ΝΑΤΟ.Και τώρα ολοκληρώθηκε η παραβίασή της.

[Green Dragon]

Να θυμάσαι ότι η ρήξη δεν έγινε για το ΝΑΤΟ αλλά για την ΕΕ.Ο Γιανουκόβιτς ανετράπη επειδή δεν ήθελε τη σύνδεση με την ΕΕ και όχι με το ΝΑΤΟ.Η σημαία της ΕΕ κυμάτιζε στο Μαιντάν και όχι του ΝΑΤΟ.Ούτε με πυρηνικά έχει σχέση.Η Ουκρανία ΕΙΧΕ πυρηνικά κληρονομιά από την ΕΣΣΔ και είναι οι Αμερικάνοι που την υποχρέωσαν να τα παραδώσει.Εάν ήθελαν να έχει πυρηνικά δεν χρειαζόταν κανένα ΝΑΤΟ,αρκούσε να διατηρήσει τα δικά της.
Αλλά με την παράδοση αυτή,ΗΠΑ,Ρωσία και Μ.Βρεταννία εγγυήθηκαν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας που πήγε περίπατο το 2014 με αφορμή την σύνδεση ή μη με την ΕΕ και όχι το ΝΑΤΟ.Και τώρα ολοκληρώθηκε η παραβίασή της.

Του ζητήθηκε εισοδος στο ΝΑΤΟ για να τον δεχτούν στην ΕΕ. Ήθελαν πακέτο.

[πατησιωτης]

Να θυμάσαι ότι η ρήξη δεν έγινε για το ΝΑΤΟ αλλά για την ΕΕ.Ο Γιανουκόβιτς ανετράπη επειδή δεν ήθελε τη σύνδεση με την ΕΕ και όχι με το ΝΑΤΟ.Η σημαία της ΕΕ κυμάτιζε στο Μαιντάν και όχι του ΝΑΤΟ.Ούτε με πυρηνικά έχει σχέση.Η Ουκρανία ΕΙΧΕ πυρηνικά κληρονομιά από την ΕΣΣΔ και είναι οι Αμερικάνοι που την υποχρέωσαν να τα παραδώσει.Εάν ήθελαν να έχει πυρηνικά δεν χρειαζόταν κανένα ΝΑΤΟ,αρκούσε να διατηρήσει τα δικά της.
Αλλά με την παράδοση αυτή,ΗΠΑ,Ρωσία και Μ.Βρεταννία εγγυήθηκαν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας που πήγε περίπατο το 2014 με αφορμή την σύνδεση ή μη με την ΕΕ και όχι το ΝΑΤΟ.Και τώρα ολοκληρώθηκε η παραβίασή της.

Του ζητήθηκε εισοδος στο ΝΑΤΟ για να τον δεχτούν στην ΕΕ. Ήθελαν πακέτο.

Τίποτε τέτοιο δεν του ζητήθηκε ούτε ζητείται ποτέ.

[sharp]

Καλά τα αφηγήματα περί αυτοκρατορίας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά φιλική Ουκρανία, δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά ουδέτερη Ουκρανία, μόνο σε μια εχθρική, εθνοκαθαρτική, ημινατοϊκή Ουκρανία πάτησαν πόδι.

Συμπέρασμα που έβγαλες επειδή είσαι ψαγμένος γεωπολιτικός αναλυτής, να υποθέσω. Φυσικά το τι εννοεί φιλική ο Πούτιν και τι εσύ ενδέχεται να διαφέρει.

[Green Dragon]

Του ζητήθηκε εισοδος στο ΝΑΤΟ για να τον δεχτούν στην ΕΕ. Ήθελαν πακέτο.

Τίποτε τέτοιο δεν του ζητήθηκε ούτε ζητείται ποτέ.

Είχε κυκλοφορήσει πολύ τότε αυτό και όχι από περιθωριακούς κύκλους. Μπορεί να αφορά το παρασκήνιο και να μην ήταν επίσημη δημόσια απαίτηση.

[sharp]

Νομίζω ότι αυτοί ξέρουν καλύτερα από τον καθένα.

Υπαρχει συμφωνια με τους Φινλανδους να μην υπαρχουν στρατευματα εκατερωθεν στην μεθοριο. Ουτε Φινλανδικα, ουτε Ρωσικα. Η βασικη αλλαγη απο μια ενταξη στο ΝΑΤΟ θα ειναι να υποχρεωθεις να εχεις μονιμα στρατο στα συνορα οπως και ο Ρωσος. Φυσικα αυτο εμπεριεχει και οικονομικο κοστος. Το εχουν ξεκαθαρησει στους Φινλανδους πολιτες αυτο?

Δεν προκύπτει από την ένταξη στο ΝΑΤΟ κάποια υποχρέωση για τη διάταξη του στρατού.Αυτά καθορίζονται αργότερα.Κατά τα λοιπά η αμφισβήτηση της ενημέρωσης για πολιτικά θέματα των ανθρώπων στις σκανδιναβικές χώρες είναι και διασκεδαστική.

[Dwarven Blacksmith]

Καλά τα αφηγήματα περί αυτοκρατορίας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά φιλική Ουκρανία, δεν ήταν ενάντια σε μια ανεξάρτητη αλλά ουδέτερη Ουκρανία, μόνο σε μια εχθρική, εθνοκαθαρτική, ημινατοϊκή Ουκρανία πάτησαν πόδι.

Συμπέρασμα που έβγαλες επειδή είσαι ψαγμένος γεωπολιτικός αναλυτής, να υποθέσω. Φυσικά το τι εννοεί φιλική ο Πούτιν και τι εσύ ενδέχεται να διαφέρει.

Δεν είναι συμπέρασμα, απλή παρατήρηση της πρόσφατης ιστορίας είναι. Είδα πότε δεν εισέβαλε η Ρωσία στην Ουκρανία, και πότε εισέβαλε.

[πατησιωτης]

Του ζητήθηκε εισοδος στο ΝΑΤΟ για να τον δεχτούν στην ΕΕ. Ήθελαν πακέτο.

Τίποτε τέτοιο δεν του ζητήθηκε ούτε ζητείται ποτέ.

Είχε κυκλοφορήσει πολύ τότε αυτό και όχι από περιθωριακούς κύκλους. Μπορεί να αφορά το παρασκήνιο και να μην ήταν επίσημη δημόσια απαίτηση.

Από τη Φινλανδία και την Κύπρο πάντως δεν ζητήθηκε.