Ερώτηση για τους Χριστιανούς: Την έχω καταλάβει ορθώς τη λογική της θρησκείας σας;

[stavmanr]

Άλλος αποσπασματικός μας βρήκε. Τι στο καλό; Επιδημία έπεσε σήμερα;

Ας τα πάρουμε από την αρχή:
" Ἐν σαρκὶ γὰρ περιπατοῦντες οὐ κατὰ σάρκα στρατευόμεθα·"
Ο Παύλος ξεκαθαρίζει ότι ο αγώνας δεν αφορά σάρκα, σώμα, ύλη. Η σάρκα απλά μεταφέρει.

'καὶ ἐν ἑτοίμῳ ἔχοντες ἐκδικῆσαι πᾶσαν παρακοήν, ὅταν πληρωθῇ ὑμῶν ἡ ὑπακοή."
Εδώ πρέπει να σκεφτείς πραγματικά τη λέξη "εκδίκηση" κι όσα σου έχω γράψει.
Είναι δυνατό να εκδικείσαι "παρακοή"; Η εκδίκηση με τη σύγχρονη έννοια αφορά κάποια βλάβη που μου έχεις κάνει. Η παρακοή δεν είναι βλάβη. Δεν είναι ζημιά. Δεν προκαλεί προσωπικό κακό για να θέλεις να εκδικηθείς. Είναι απλά παρακοή.

Εδώ, λοιπόν, φαίνεται ξεκάθαρα ότι η "εκδίκηση" σημαίνει "εκδίκαση", και μάλιστα όχι σε σαρκικό επίπεδο, αλλά σε πνευματικό (το έχει αναφέρει λίγες γραμμές παραπάνω). Δεν ανταποδίδεται κάποιο κακό της παρακοής προς κάποιον άλλο. Δικάζεται ψυχικά η παρακοή ως προς την συνέπεια προς το λόγο του Χριστού.

Περιμένω την επόμενη αποκομμένη φράση...

Παύλος προς Κορινθίους Β' 10,6: "καὶ ἐν ἑτοίμῳ ἔχοντες ἐκδικῆσαι πᾶσαν παρακοήν, ὅταν πληρωθῇ ὑμῶν ἡ ὑπακοή."
Απόδοση από το "Ορθόδοξη Εκκλησία on line": "και είμαστε έτοιμοι να τιμωρήσουμε κάθε παρακοή, όταν γίνει πλήρης η υπακοή σας."
Ξεστραβώσου...

Και όπως αναφέρουν ΟΛΟΙ οι λεξικογράφοι που σου έτριψα στα μούτρα: Εκδίκησις = Τιμωρία
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρεται Εκδίκησις = Εκδίκασις

Βρε Λοξία, τιμωρία επιβάλλει μόνο κάποιος που έχει δικαιοδοσία επάνω σε άλλον.
Η έννοια της τιμωρίας έχει την έννοια του δικαίου, όχι την έννοια της οργισμένης ανταπόδοσης.
Αυτό σου εξηγώ εδώ και τόσα ποστς.

Επίσης, οφείλουμε να υπογραμμίσουμε ότι η "υπακοή" αφορά την υπακοή στο Χριστό, κι όχι στον Απόστολο ή οποιονδήποτε άλλο. Το γράφει στον αμέσως προηγούμενο στίχο:
"αἰχμαλωτίζοντες πᾶν νόημα εἰς τὴν ὑπακοὴν τοῦ Χριστοῦ"

Σε αυτή την υπακοή αναφέρεται. Στο "αγαπάτε".

[taxalata xalasa]

Στη φαντασία σου υπάρχουν τα πάντα Νικ.
Ό,τι ποθεί η καρδούλα σου.
Απλά δεν ταυτίζεται με αυτό που εγώ αναγνωρίζω ως Θεό.

ε ναι στη φαντασία μου είναι αυτό :

καὶ ὀργισθεὶς ὁ κύριος αὐτοῦ παρέδωκεν αὐτὸν τοῖς βασανισταῖς ἕως οὗ ἀποδῷ πᾶν τὸ ὀφειλόμενον αὐτῷ.
Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν, ἐὰν μὴ ἀφῆτε ἕκαστος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ἀπὸ τῶν καρδιῶν ὑμῶν τὰ παραπτώματα αὐτῶν.
Ματθ. 18 34-35

Αλλά λογικά θα επέμβει η πηθικοδιανόηση σταβ με προηγμένα λεξικά στρέβλωσης για να μας εξηγήσει πως οι βασανιστές ήταν ορθοπεδικά στρώματα ύπνου την εποχη του τζιζας ...

Πάμε και πάλι μαζί να δούμε το νόημα, Νικ.
Σύμφωνα με αυτό το δίστιχο που έδωσες παραπάνω ο Θεός θα παραδώσει τους πιστούς στους βασανιστές, αν δεν συγχωρέσουν ο ένας τα παραπτώματα του άλλου!
Προφανώς, λοιπόν, και κάτι σου διαφεύγει. Και μάλιστα πολύ άσχημα.
Το κλειδί της μετάφρασης είναι η τελευταία πρόταση: "αν δεν συγχωρέσετε με την καρδιά σας τα παραπτώματα των αδελφών σας".
Τώρα, βάλε σε αυτή την πρόταση ό,τι άλλο θέλεις εσύ για εκδικήσεις, μίσος, κακία κλπ.
Πιο αστείο επιχείρημα δεν μπορείς να έχεις...

Σε γενικές γραμμές, η συγκεκριμένη ιστορία έχει ως εξής.

Ο Χριστός αφηγείται μία παραβολή κατά την οποία κάποιος υπήκοος χρωστούσε ένα μεγάλο χρέος στο βασιλιά. Ο βασιλιάς διέταξε να πουληθούν ο ίδιος και η οικογένειά του ως δούλοι, για να εξοφληθεί το χρέος που είχε συσσωρευτεί. Έπειτα από πολλά παρακάλια, τελικά άφησε τον οφειλέτη να φύγει, χαρίζοντάς του το χρέος. Ο οφειλέτης, μόλις βγήκε από το παλάτι βρήκε έναν άλλο που χρωστούσε σε αυτόν ένα ποσό κι άρχισε να τον πιέζει για να του εξοφλήσει το ποσό. Ο δευτεροφειλέτης παρακάλεσε, ικέτευσε, αλλά ο πιστωτής αρνούταν να του χαρίσει το χρέος. Κάποιοι που είδαν το περιστατικό έτρεξαν και το είπαν στο βασιλιά. Τότε ο βασιλιάς κάλεσε τον ευεργετηθέντα για απολογία και του ζήτησε το λόγο λέγοντάς του "εγώ σου χάρισα τέτοιο τεράστιο χρέος κι εσύ δεν χαρίσες ένα ευτελές ποσό στον διπλανό σου;;;". Τότε διέταξε να συλληφθεί και να εκτελεστεί η αρχική ποινή που του είχε επιβάλει για τη συσσώρευση του χρέους, χωρίς κανένα ελαφρυντικό.

Η παραβολή αυτή εξηγεί συνοπτικά ότι είναι αγνώμονας ο άνθρωπος που δεν συγχωρεί μικροσφάλματα του αδελφού του, την ώρα που ο Θεός του συγχωρεί σχεδόν ...εγκλήματα, αν έχει καλή καρδιά και μετανοεί. Κι εξηγεί γιατί το να είσαι αγνώμων είναι χειρότερο από το έγκλημα ή το αδίκημα στο οποίο έχεις υποπέσει.

Κι από όλη αυτή την ιστορία εσύ συγκράτησες τη λέξη "βασανιστές";
Θεωρώ ντροπή να κάθομαι και να εξηγώ τόσο όμορφες κι απλές παραβολές σε ανθρώπους που έχουν βγάλει τουλάχιστον 2ο βάθμια εκπαίδευση. Αυτές οι παραβολές είχαν διατυπωθεί για να τις καταλαβαίνουν ως και οι απλοί άνθρωποι, οι αμόρφωτοι, οι αγράμματοι.
Εσύ δυσκολεύτηκες;

Πάμε στο επόμενο, από τη λίστα Καλόπουλου που πήρες copy paste.
Ρίχτο.

Η παραβολη αυτη εξηγει συνοπτικοτερα το «μην ξεχνας να πληρωνεις τους τοκους...γιατι θα σε φαει η μαρμαγκα, αργα ή γρηγορα...» 15 λεξεις... τα πολλα ειναι θολουρα για να στραβωνουν τον κοσμο...

[nik_killthemall]

Στη φαντασία σου υπάρχουν τα πάντα Νικ.
Ό,τι ποθεί η καρδούλα σου.
Απλά δεν ταυτίζεται με αυτό που εγώ αναγνωρίζω ως Θεό.

ε ναι στη φαντασία μου είναι αυτό :

καὶ ὀργισθεὶς ὁ κύριος αὐτοῦ παρέδωκεν αὐτὸν τοῖς βασανισταῖς ἕως οὗ ἀποδῷ πᾶν τὸ ὀφειλόμενον αὐτῷ.
Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν, ἐὰν μὴ ἀφῆτε ἕκαστος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ἀπὸ τῶν καρδιῶν ὑμῶν τὰ παραπτώματα αὐτῶν.
Ματθ. 18 34-35

Αλλά λογικά θα επέμβει η πηθικοδιανόηση σταβ με προηγμένα λεξικά στρέβλωσης για να μας εξηγήσει πως οι βασανιστές ήταν ορθοπεδικά στρώματα ύπνου την εποχη του τζιζας ...

Πάμε και πάλι μαζί να δούμε το νόημα, Νικ. να σου δειξω πως εγω ο σταβ ο ψευτης μπορω να παραχαράξω κάθε νόημα ώστε με το ψέμα μου να αναδειχτει μεγαλη η δοξα του θεου οπως διδασκει κι ο Αποστολος Παύλος.

Spoiler

Σύμφωνα με αυτό το δίστιχο που έδωσες παραπάνω ο Θεός θα παραδώσει τους πιστούς στους βασανιστές, αν δεν συγχωρέσουν ο ένας τα παραπτώματα του άλλου!
Προφανώς, λοιπόν, και κάτι σου διαφεύγει. Και μάλιστα πολύ άσχημα.
Το κλειδί της μετάφρασης είναι η τελευταία πρόταση: "αν δεν συγχωρέσετε με την καρδιά σας τα παραπτώματα των αδελφών σας".
Τώρα, βάλε σε αυτή την πρόταση ό,τι άλλο θέλεις εσύ για εκδικήσεις, μίσος, κακία κλπ.
Πιο αστείο επιχείρημα δεν μπορείς να έχεις...

Σε γενικές γραμμές, η συγκεκριμένη ιστορία έχει ως εξής.

Ο Χριστός αφηγείται μία παραβολή κατά την οποία κάποιος υπήκοος χρωστούσε ένα μεγάλο χρέος στο βασιλιά. Ο βασιλιάς διέταξε να πουληθούν ο ίδιος και η οικογένειά του ως δούλοι, για να εξοφληθεί το χρέος που είχε συσσωρευτεί. Έπειτα από πολλά παρακάλια, τελικά άφησε τον οφειλέτη να φύγει, χαρίζοντάς του το χρέος. Ο οφειλέτης, μόλις βγήκε από το παλάτι βρήκε έναν άλλο που χρωστούσε σε αυτόν ένα ποσό κι άρχισε να τον πιέζει για να του εξοφλήσει το ποσό. Ο δευτεροφειλέτης παρακάλεσε, ικέτευσε, αλλά ο πιστωτής αρνούταν να του χαρίσει το χρέος. Κάποιοι που είδαν το περιστατικό έτρεξαν και το είπαν στο βασιλιά. Τότε ο βασιλιάς κάλεσε τον ευεργετηθέντα για απολογία και του ζήτησε το λόγο λέγοντάς του "εγώ σου χάρισα τέτοιο τεράστιο χρέος κι εσύ δεν χαρίσες ένα ευτελές ποσό στον διπλανό σου;;;". Τότε διέταξε να συλληφθεί και να εκτελεστεί η αρχική ποινή που του είχε επιβάλει για τη συσσώρευση του χρέους, χωρίς κανένα ελαφρυντικό.

Η παραβολή αυτή εξηγεί συνοπτικά ότι είναι αγνώμονας ο άνθρωπος που δεν συγχωρεί μικροσφάλματα του αδελφού του, την ώρα που ο Θεός του συγχωρεί σχεδόν ...εγκλήματα, αν έχει καλή καρδιά και μετανοεί. Κι εξηγεί γιατί το να είσαι αγνώμων είναι χειρότερο από το έγκλημα ή το αδίκημα στο οποίο έχεις υποπέσει.

Κι από όλη αυτή την ιστορία εσύ συγκράτησες τη λέξη "βασανιστές";
Θεωρώ ντροπή να κάθομαι και να εξηγώ τόσο όμορφες κι απλές παραβολές σε ανθρώπους που έχουν βγάλει τουλάχιστον 2ο βάθμια εκπαίδευση. Αυτές οι παραβολές είχαν διατυπωθεί για να τις καταλαβαίνουν ως και οι απλοί άνθρωποι, οι αμόρφωτοι, οι αγράμματοι.
Εσύ δυσκολεύτηκες;

Πάμε στο επόμενο, από τη λίστα Καλόπουλου που πήρες copy paste.
Ρίχτο.

Φιξντ ! Καθε λέξη που γράφεις αποδεικνύει πως εισαι γκαιμπελισκος αποστολος Παύλος. Στη μετάφραση του κώλου που παραθέτεις :

1) εξαφανίζεις την λέξη "τοῖς βασανισταῖς" που υπάρχει στο πρωτότυπο

2) Εξαφανίζεις ολόκληρη τη φράση "Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν" στην οποία ο τζιζας λέει πως ακριβώς το ίδιο με την παραβολή θα σας κάνει και ο θεός !

Προφανώς αν εξαφανίσουμε κάθε κλαπαρχιδιά των ιερών πιθηκογραφών, οι ιερες πιθηκογραφές βγαίνουνε λάδι.

[Λοξίας]

Βρε Λοξία, τιμωρία επιβάλλει μόνο κάποιος που έχει δικαιοδοσία επάνω σε άλλον.

Νομικά ναι. Αλλά η εκδίκηση δεν είναι τιμωρία δια μέσω του νόμου. Είναι αυτοδικία.
Μου έβγαλες τον οφθαλμόν, θα σου βγάλω τον δικό σου χωρίς να απευθυνθώ στον νόμο.
Μου σκότωσες το παιδί μου, θα σκοτώσω το δικό σου ή εσένα τον ίδιο χωρίς να ζητήσω την βοήθεια του νόμου.
Αυτό λέγεται εκδίκηση και καταντάς πολύ κουραστικός αρνούμενος τα αυτονόητα.
Ώρες είναι να μας βάλεις να σου εξηγήσουμε και την βεντέτα...

Αλλά για να το πιάσουμε από την αρχή, μπας και σε ...αδίκησα.
Έγραψα:

Χρόνια Πολλά.
Παρετυμολογείς ελαφρά...
Εκδίκηση δεν σημαίνει "η εκδίκαση μιας υπόθεσης".
Η λέξη "εκδίκαση προέρχεται από το εκδικάζω (αρχαίο, εκδίδω απόφαση -ως δικαστής)
Η λέξη "εκδίκηση" προέρχεται από το εκδικέω (επίσης αρχαίο), το οποιον σημαίνει ότι και σήμερα: εκδικώ-εκδικούμαι, τιμωρώ.
Και στην αρχαία και στην Ελληνιστική και στην Βυζαντινή, η λέξη "εκδίκηση" σημαίνει ακριβώς ότι και σήμερα: τιμωρία.

Και τόνισα πως και το εκδικάζω και το εκδικέω είνα αρχαία ρήματα. Και η σημασία τους είναι εμφανής σε οποιοδήποτε λεξικό της αρχαίας, όπως του Ιω. Σταματάκη που έφερα. Όπως και η ετυμολογία είναι σαφέστατη: Εκδίκησις προέρχεται από το εκδικέω και εκδίκασις από το εκδικάζω. ΤΕΛΟΣ!

Εσύ χωρίς καν να το ψάξεις, έγραψες:

Εκδικέω είναι η βυζαντινή απόδοση του εκδικάζω.
Όταν την εποχή εκείνη ήθελαν να αποδώσουν την έννοια της αυτοδικίας χρησιμοποιούσαν το "εκδικών εαυτόν", δηλαδή "παίρνω το νόμο στα χέρια μου".

"Μη εαυτους εκδικουντες , αγαπητοι , αλλα δοτε τοπον τη οργη · "


* Χρόνια πολλά, Λοξία.

Τι θα γίνει με την πάρτη σου;

1) Αμφισβητείς την ερμηνεία/ετυμολογία των λεξικών της Αρχαίας; Για πες.
2) Φανερά έχεις κάνει λάθος στο υπογραμμισμένο. Θα το παραδεχθείς να πάμε παρακάτω ή θα συνεχίσεις το αυτο-ξεφτιλίκι;

Ες αύριον τα σπουδαία...

[ΓΑΛΗ]

Πιστεύω απλώς αυτό που έγραψα δεκάδες φορές. Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων, απλώς επιδιώκει ή αποδέχεται αδιαμαρτύρητα τις καθημερινές σπονδές στους θεούς των πολιτικών ιδεολογιών. Τη μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο.

Αυτό το κατιτίς, το υπεράνω, το υπερανθρωπιστικόν βρε παιδί μου, αυτήν την βαθιά και πλέρια αγάπη για την ανθρωπότης, την άσπιλη από κάθε ψήγμα βίας, απόρριψης και εκκαθαρίσεων. Την ανθρωπιστικών προθέσεων τρομοκρατία. Την πολιτική ορθολοξία.

Για να καταλαβω, επειδή λοιπόν για σένα "η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων ... επιδιώκει ή αποδέχεται ... Τη μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο" άρα η μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο θρησκευτικό πεδίο εξαγιάζεται και ειναι κουλ ? Αυτό λες ?


Εδω το θέμα μας είναι το μεταφυσικό παράλογο και κατά βάση το θέατρο του παραλόγου στο θρησκευτικό πεδίο !

Οπότε η εμμονική σύγκριση που κάνεις ακαταπαυστα με το κοινωνικοπολιτικό πεδίο τι ακριβώς προσφέρει πέραν από την αλλαγη θέματος ?

Μήπως η ανωτερω εμμονική σύγκριση αποτελει τεκμήριο είτε διάψευσης είτε επιβεβαιωσης για το θεατρο του παραλόγου στο θρησκευτικό πεδίο όπου το "αγαπάτε αλλήλους" εναρμονίζεται με πούδρα με το "διδόντος ἐκδίκησιν τοῖς μὴ εἰδόσι Θεὸν ... ὄλεθρον αἰώνιον ἀπὸ προσώπου τοῦ Κυρίου" ?

ή μήπως δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με αυτό και απλά πατάμε κουμπάκια μπλινκ μπλονκ για να αποφύγουμε να παραδεχτούμε τον ορισμό της παράνοιας και της απάτης στο θρησκευτικό πεδίο ?

Για ποιο λόγο είναι εμμονική η σύγκριση που κάνω αναφορικά με το κοινωνικοπολιτικό πεδίο, nik;

Το μέγεθος του επηρεασμού από τη θρησκεία σ' αυτό ακριβώς το πεδίο, δεν είναι το ζητούμενο;

Αν θεωρείς υπεκφυγή ή εμμονή τη σύγκριση μεταξύ του χ και του ψ σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, είσαι τελείως εκτός λογικού πλαίσιου. Εγώ θέτω στο τραπέζι και τα δύο.

Με όσο κυνισμό γουστάρεις, δεν έχω πρόβλημα. Αντιθέτως.

[nik_killthemall]

Πιστεύω απλώς αυτό που έγραψα δεκάδες φορές. Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων, απλώς επιδιώκει ή αποδέχεται αδιαμαρτύρητα τις καθημερινές σπονδές στους θεούς των πολιτικών ιδεολογιών. Τη μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο.

Αυτό το κατιτίς, το υπεράνω, το υπερανθρωπιστικόν βρε παιδί μου, αυτήν την βαθιά και πλέρια αγάπη για την ανθρωπότης, την άσπιλη από κάθε ψήγμα βίας, απόρριψης και εκκαθαρίσεων. Την ανθρωπιστικών προθέσεων τρομοκρατία. Την πολιτική ορθολοξία.

Για να καταλαβω, επειδή λοιπόν για σένα "η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων ... επιδιώκει ή αποδέχεται ... Τη μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο" άρα η μεταφορά του μεταφυσικού παράλογου στο θρησκευτικό πεδίο εξαγιάζεται και ειναι κουλ ? Αυτό λες ?


Εδω το θέμα μας είναι το μεταφυσικό παράλογο και κατά βάση το θέατρο του παραλόγου στο θρησκευτικό πεδίο !

Οπότε η εμμονική σύγκριση που κάνεις ακαταπαυστα με το κοινωνικοπολιτικό πεδίο τι ακριβώς προσφέρει πέραν από την αλλαγη θέματος ?

Μήπως η ανωτερω εμμονική σύγκριση αποτελει τεκμήριο είτε διάψευσης είτε επιβεβαιωσης για το θεατρο του παραλόγου στο θρησκευτικό πεδίο όπου το "αγαπάτε αλλήλους" εναρμονίζεται με πούδρα με το "διδόντος ἐκδίκησιν τοῖς μὴ εἰδόσι Θεὸν ... ὄλεθρον αἰώνιον ἀπὸ προσώπου τοῦ Κυρίου" ?

ή μήπως δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με αυτό και απλά πατάμε κουμπάκια μπλινκ μπλονκ για να αποφύγουμε να παραδεχτούμε τον ορισμό της παράνοιας και της απάτης στο θρησκευτικό πεδίο ?

Για ποιο λόγο είναι εμμονική η σύγκριση που κάνω αναφορικά με το κοινωνικοπολιτικό πεδίο, nik;

Το μέγεθος του επηρεασμού από τη θρησκεία σ' αυτό ακριβώς το πεδίο, δεν είναι το ζητούμενο;

Αν θεωρείς υπεκφυγή ή εμμονή τη σύγκριση μεταξύ του χ και του ψ σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, είσαι τελείως εκτός λογικού πλαίσιου. Εγώ θέτω στο τραπέζι και τα δύο.

Με όσο κυνισμό γουστάρεις, δεν έχω πρόβλημα. Αντιθέτως.

Απαντάς σε κάτι που δεν ρώτησα και δεν απαντάς τιποτα σε κάτι που ρώτησα.

Αυτό που ρώτησα είναι τα υπογραμμισμένα τα οποια με μαθηματικη ακριβεια τα προσπερνας. Πουθενα δεν ρωτησα αν για σενα ειναι ή οχι εμμονικη η συγκριση. Για μενα ειναι εμμονικη για σενα μπορει να ειναι γαλακτομπουρικο, αδιαφορο, δεν ρωτησα αυτο.

Αυτο που ρωτησα ειναι τι προσφερει η συγκριση που κανεις με το παραλογο στο κοινωνικο πολιτικο πεδιο, στο ερωτημα του κατα ποσο το θεατρο του παραλογου στο θρησκευτικο πεδίο όπου το αγαπατε αλληλους παντρευεται με αιωνιους ολεθρους, ειναι οντως θεατρο του παραλογου και παράνοιας ή όχι !

Το αν ο νομος της βαρυτητας ειναι ψευδης ή αληθης, δεν μπορει να αποδειχτει μέσα από το αν η θεωρια του δαρβινου ειναι αληθης ή ψευδης. Αλλο το ενα αλλο το αλλο.

Αν παμε στη συνεχεια να συζητησουμε ποιος απο τους δυο νομους μας επηρεαζει περισσοτερο τοτε ναι η συγκριση ειναι απαραιτητη, αλλα δεν συζηταμε αυτο εδω.

[jey_pap]

ε ναι στη φαντασία μου είναι αυτό :

καὶ ὀργισθεὶς ὁ κύριος αὐτοῦ παρέδωκεν αὐτὸν τοῖς βασανισταῖς ἕως οὗ ἀποδῷ πᾶν τὸ ὀφειλόμενον αὐτῷ.
Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν, ἐὰν μὴ ἀφῆτε ἕκαστος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ἀπὸ τῶν καρδιῶν ὑμῶν τὰ παραπτώματα αὐτῶν.
Ματθ. 18 34-35

Αλλά λογικά θα επέμβει η πηθικοδιανόηση σταβ*** με προηγμένα λεξικά στρέβλωσης για να μας εξηγήσει πως οι βασανιστές ήταν ορθοπεδικά στρώματα ύπνου την εποχη του τζιζας ...

Πάμε και πάλι μαζί να δούμε το νόημα, Νικ. να σου δειξω πως εγω ο σταβ ο ψευτης] μπορω να παραχαράξω κάθε νόημα ώστε με το ψέμα μου **** να αναδειχτει μεγαλη η δοξα του θεου οπως διδασκει κι ο Αποστολος Παύλος.

Spoiler

Σύμφωνα με αυτό το δίστιχο που έδωσες παραπάνω ο Θεός θα παραδώσει τους πιστούς στους βασανιστές, αν δεν συγχωρέσουν ο ένας τα παραπτώματα του άλλου!
Προφανώς, λοιπόν, και κάτι σου διαφεύγει. Και μάλιστα πολύ άσχημα.
Το κλειδί της μετάφρασης είναι η τελευταία πρόταση: "αν δεν συγχωρέσετε με την καρδιά σας τα παραπτώματα των αδελφών σας".
Τώρα, βάλε σε αυτή την πρόταση ό,τι άλλο θέλεις εσύ για εκδικήσεις, μίσος, κακία κλπ.
Πιο αστείο επιχείρημα δεν μπορείς να έχεις...

Σε γενικές γραμμές, η συγκεκριμένη ιστορία έχει ως εξής.

Ο Χριστός αφηγείται μία παραβολή κατά την οποία κάποιος υπήκοος χρωστούσε ένα μεγάλο χρέος στο βασιλιά. Ο βασιλιάς διέταξε να πουληθούν ο ίδιος και η οικογένειά του ως δούλοι, για να εξοφληθεί το χρέος που είχε συσσωρευτεί. Έπειτα από πολλά παρακάλια, τελικά άφησε τον οφειλέτη να φύγει, χαρίζοντάς του το χρέος. Ο οφειλέτης, μόλις βγήκε από το παλάτι βρήκε έναν άλλο που χρωστούσε σε αυτόν ένα ποσό κι άρχισε να τον πιέζει για να του εξοφλήσει το ποσό. Ο δευτεροφειλέτης παρακάλεσε, ικέτευσε, αλλά ο πιστωτής αρνούταν να του χαρίσει το χρέος. Κάποιοι που είδαν το περιστατικό έτρεξαν και το είπαν στο βασιλιά. Τότε ο βασιλιάς κάλεσε τον ευεργετηθέντα για απολογία και του ζήτησε το λόγο λέγοντάς του "εγώ σου χάρισα τέτοιο τεράστιο χρέος κι εσύ δεν χαρίσες ένα ευτελές ποσό στον διπλανό σου;;;". Τότε διέταξε να συλληφθεί και να εκτελεστεί η αρχική ποινή που του είχε επιβάλει για τη συσσώρευση του χρέους, χωρίς κανένα ελαφρυντικό.

Η παραβολή αυτή εξηγεί συνοπτικά ότι είναι αγνώμονας ο άνθρωπος που δεν συγχωρεί μικροσφάλματα του αδελφού του, την ώρα που ο Θεός του συγχωρεί σχεδόν ...εγκλήματα, αν έχει καλή καρδιά και μετανοεί. Κι εξηγεί γιατί το να είσαι αγνώμων είναι χειρότερο από το έγκλημα ή το αδίκημα στο οποίο έχεις υποπέσει.

Κι από όλη αυτή την ιστορία εσύ συγκράτησες τη λέξη "βασανιστές";
Θεωρώ ντροπή να κάθομαι και να εξηγώ τόσο όμορφες κι απλές παραβολές σε ανθρώπους που έχουν βγάλει τουλάχιστον 2ο βάθμια εκπαίδευση. Αυτές οι παραβολές είχαν διατυπωθεί για να τις καταλαβαίνουν ως και οι απλοί άνθρωποι, οι αμόρφωτοι, οι αγράμματοι.
Εσύ δυσκολεύτηκες;

Πάμε στο επόμενο, από τη λίστα Καλόπουλου που πήρες copy paste.
Ρίχτο.

Φιξντ ! Καθε λέξη που γράφεις αποδεικνύει πως εισαι γκαιμπελισκος αποστολος Παύλος. Στη μετάφραση του κώλου που παραθέτεις :

1) εξαφανίζεις την λέξη "τοῖς βασανισταῖς" που υπάρχει στο πρωτότυπο

2) Εξαφανίζεις ολόκληρη τη φράση "Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν" στην οποία ο τζιζας λέει πως ακριβώς το ίδιο με την παραβολή θα σας κάνει και ο θεός !

Προφανώς αν εξαφανίσουμε κάθε κλαπαρχιδιά των ιερών πιθηκογραφών*,
οι ιερες πιθηκογραφές **βγαίνουνε λάδι.

H8 CHRISTIANOPHOBIA*
H8 CHRISTIANOPHOBIA**

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com ***

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com ****

[nik_killthemall]

H8 CHRISTIANOPHOBIA*
H8 CHRISTIANOPHOBIA**

καθόλου φίλε, στηρίζω

https://fb.watch/cAJSahA742/

Μαλιστα δηλώνω υπεύθυνα πως αν το Χριστός Ανέστη στην Ανάσταση ψαλλόταν έτσι, πρώτος εγώ θα ήμουν από κατω και θα χτυπιόμουν

[stavmanr]

ε ναι στη φαντασία μου είναι αυτό :

καὶ ὀργισθεὶς ὁ κύριος αὐτοῦ παρέδωκεν αὐτὸν τοῖς βασανισταῖς ἕως οὗ ἀποδῷ πᾶν τὸ ὀφειλόμενον αὐτῷ.
Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν, ἐὰν μὴ ἀφῆτε ἕκαστος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ ἀπὸ τῶν καρδιῶν ὑμῶν τὰ παραπτώματα αὐτῶν.
Ματθ. 18 34-35

Αλλά λογικά θα επέμβει η πηθικοδιανόηση σταβ με προηγμένα λεξικά στρέβλωσης για να μας εξηγήσει πως οι βασανιστές ήταν ορθοπεδικά στρώματα ύπνου την εποχη του τζιζας ...

Πάμε και πάλι μαζί να δούμε το νόημα, Νικ.
Σύμφωνα με αυτό το δίστιχο που έδωσες παραπάνω ο Θεός θα παραδώσει τους πιστούς στους βασανιστές, αν δεν συγχωρέσουν ο ένας τα παραπτώματα του άλλου!
Προφανώς, λοιπόν, και κάτι σου διαφεύγει. Και μάλιστα πολύ άσχημα.
Το κλειδί της μετάφρασης είναι η τελευταία πρόταση: "αν δεν συγχωρέσετε με την καρδιά σας τα παραπτώματα των αδελφών σας".
Τώρα, βάλε σε αυτή την πρόταση ό,τι άλλο θέλεις εσύ για εκδικήσεις, μίσος, κακία κλπ.
Πιο αστείο επιχείρημα δεν μπορείς να έχεις...

Σε γενικές γραμμές, η συγκεκριμένη ιστορία έχει ως εξής.

Ο Χριστός αφηγείται μία παραβολή κατά την οποία κάποιος υπήκοος χρωστούσε ένα μεγάλο χρέος στο βασιλιά. Ο βασιλιάς διέταξε να πουληθούν ο ίδιος και η οικογένειά του ως δούλοι, για να εξοφληθεί το χρέος που είχε συσσωρευτεί. Έπειτα από πολλά παρακάλια, τελικά άφησε τον οφειλέτη να φύγει, χαρίζοντάς του το χρέος. Ο οφειλέτης, μόλις βγήκε από το παλάτι βρήκε έναν άλλο που χρωστούσε σε αυτόν ένα ποσό κι άρχισε να τον πιέζει για να του εξοφλήσει το ποσό. Ο δευτεροφειλέτης παρακάλεσε, ικέτευσε, αλλά ο πιστωτής αρνούταν να του χαρίσει το χρέος. Κάποιοι που είδαν το περιστατικό έτρεξαν και το είπαν στο βασιλιά. Τότε ο βασιλιάς κάλεσε τον ευεργετηθέντα για απολογία και του ζήτησε το λόγο λέγοντάς του "εγώ σου χάρισα τέτοιο τεράστιο χρέος κι εσύ δεν χαρίσες ένα ευτελές ποσό στον διπλανό σου;;;". Τότε διέταξε να συλληφθεί και να εκτελεστεί η αρχική ποινή που του είχε επιβάλει για τη συσσώρευση του χρέους, χωρίς κανένα ελαφρυντικό.

Η παραβολή αυτή εξηγεί συνοπτικά ότι είναι αγνώμονας ο άνθρωπος που δεν συγχωρεί μικροσφάλματα του αδελφού του, την ώρα που ο Θεός του συγχωρεί σχεδόν ...εγκλήματα, αν έχει καλή καρδιά και μετανοεί. Κι εξηγεί γιατί το να είσαι αγνώμων είναι χειρότερο από το έγκλημα ή το αδίκημα στο οποίο έχεις υποπέσει.

Κι από όλη αυτή την ιστορία εσύ συγκράτησες τη λέξη "βασανιστές";
Θεωρώ ντροπή να κάθομαι και να εξηγώ τόσο όμορφες κι απλές παραβολές σε ανθρώπους που έχουν βγάλει τουλάχιστον 2ο βάθμια εκπαίδευση. Αυτές οι παραβολές είχαν διατυπωθεί για να τις καταλαβαίνουν ως και οι απλοί άνθρωποι, οι αμόρφωτοι, οι αγράμματοι.
Εσύ δυσκολεύτηκες;

Πάμε στο επόμενο, από τη λίστα Καλόπουλου που πήρες copy paste.
Ρίχτο.

Φιξντ ! Καθε λέξη που γράφεις αποδεικνύει πως εισαι γκαιμπελισκος αποστολος Παύλος. Στη μετάφραση του κώλου που παραθέτεις :

1) εξαφανίζεις την λέξη "τοῖς βασανισταῖς" που υπάρχει στο πρωτότυπο

2) Εξαφανίζεις ολόκληρη τη φράση "Οὕτω καὶ ὁ πατήρ μου ὁ ἐπουράνιος ποιήσει ὑμῖν" στην οποία ο τζιζας λέει πως ακριβώς το ίδιο με την παραβολή θα σας κάνει και ο θεός !

Προφανώς αν εξαφανίσουμε κάθε κλαπαρχιδιά των ιερών πιθηκογραφών, οι ιερες πιθηκογραφές βγαίνουνε λάδι.

Βασανιστές είναι αυτοί που προκαλούν τα δεινά, τα βάσανα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, στην παραβολή, ο ευεργετηθείς από τον βασιλιά με απαλλαγή χρεών έσπευσε να κυνηγήσει τον δικό του οφειλέτη.
Μόλις το έμαθε ο βασιλιάς ήρε την ευεργεσία προς αυτόν κι έδωσε διαταγή να πωληθούν ως δούλοι η οικογένεια του σύμφωνα με τους νόμους της εποχής. Αυτός είναι ο βασανισμός: η νόμιμη κατ' εποχή τιμωρία του οφειλέτη.

Το "ούτω" λοιπόν σημαίνει ότι εφόσον είσαι αγνώμων προς το Θεό, δηλαδή την ώρα που εκείνος σε συγχωρεί εφόσον ζητήσεις πραγματικά συγχώρεση εσύ από την πλευρά σου δεν συγχωρέσεις τον αδελφό σου για τα δικά του παραπτώματα, θα σε καταδικάσει. Θα κριθείς όπως έκρινες. Δεν θα σου δοθεί άφεση αμαρτιών.

Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις ότι η παραβολή δεν λέει ότι οι ουράνιοι νόμοι είναι ίδιοι με τους γήινους, αλλά ότι καθένας δικάζεται με βάση τους νόμους τους εκάστοτε κυρίου (έχοντα την εξουσία του νόμου) ;

Αυτό που γίνεται εμφανές στη συζήτηση είναι ότι σου δείχνουν το δάσος και κοιτάς το δέντρο, Νικ. Άφησες το γενικό νόημα της παραβολής για να πιαστείς από μία λέξη την οποία χρησιμοποιείς όπως σου κάθεται εσένα καλύτερα. Μιλάμε για πλήρη αποτυχία σύλληψης ενός απλού νοήματος το οποίο στην ουσία ...απειλεί τον άνθρωπο με καταδίκη αν δεν συγχωρεί τον αδελφό του!

[stavmanr]

Βρε Λοξία, τιμωρία επιβάλλει μόνο κάποιος που έχει δικαιοδοσία επάνω σε άλλον.

Νομικά ναι. Αλλά η εκδίκηση δεν είναι τιμωρία δια μέσω του νόμου. Είναι αυτοδικία.
Μου έβγαλες τον οφθαλμόν, θα σου βγάλω τον δικό σου χωρίς να απευθυνθώ στον νόμο.
Μου σκότωσες το παιδί μου, θα σκοτώσω το δικό σου ή εσένα τον ίδιο χωρίς να ζητήσω την βοήθεια του νόμου.

Σήμερα, ναι.
Σου το έγραψα 8 φορές. Όποιος αναφέρεται σήμερα σε εκδίκηση, αναφέρεται σε ανταπόδωση και μάλιστα με μίσος, με κακία.
Οι σημασίες των λέξεων δεν είναι ίδιες από εποχή σε εποχή κι από συγγραφέα σε συγγραφέα.
Είναι σα να προσπαθείς σε 500 χρόνια να ερηνεύσεις κείμενο του κομμουνιστικού κόμματος με βάση τα λεξικά της εποχής. Προφανώς και θα αποτύχεις. Το συγκεκριμένο λεξιλόγιο φέρει τις σημασίες των λέξεων της συγκεκριμένης προσέγγισης.

Κάθε φορά που στον κόσμο μας παράγεται νέο νόημα, νέο φιλοσόφημα, νέα προσέγγιση των πραγμάτων, έχουμε αναπροσαρμογή των λέξεων σε αυτή την οπτική. Δεν υπάρχουν άπειρες λέξεις. Εκ των πραγμάτων οι λέξεις προσαρμόζονται ανάλογα.

[stavmanr]

H8 CHRISTIANOPHOBIA*
H8 CHRISTIANOPHOBIA**

καθόλου φίλε, στηρίζω

Ναι, Νικ.
Είσαι το στήριγμα.

[Λοξίας]

Μπλα μπλα μπλα

Και η μπάλα στην εξέδρα.
Αν επιθυμείς διάλογο δεν θα απαντάς επιλεκτικά και όπου νομίζεις πως θα την βγάλεις καθαρή...
Έγραψα...

Αλλά για να το πιάσουμε από την αρχή, μπας και σε ...αδίκησα.
Έγραψα:

Χρόνια Πολλά.
Παρετυμολογείς ελαφρά...
Εκδίκηση δεν σημαίνει "η εκδίκαση μιας υπόθεσης".
Η λέξη "εκδίκαση προέρχεται από το εκδικάζω (αρχαίο, εκδίδω απόφαση -ως δικαστής)
Η λέξη "εκδίκηση" προέρχεται από το εκδικέω (επίσης αρχαίο), το οποιον σημαίνει ότι και σήμερα: εκδικώ-εκδικούμαι, τιμωρώ.
Και στην αρχαία και στην Ελληνιστική και στην Βυζαντινή, η λέξη "εκδίκηση" σημαίνει ακριβώς ότι και σήμερα: τιμωρία.

Και τόνισα πως και το εκδικάζω και το εκδικέω είνα αρχαία ρήματα. Και η σημασία τους είναι εμφανής σε οποιοδήποτε λεξικό της αρχαίας, όπως του Ιω. Σταματάκη που έφερα. Όπως και η ετυμολογία είναι σαφέστατη: Εκδίκησις προέρχεται από το εκδικέω και εκδίκασις από το εκδικάζω. ΤΕΛΟΣ!

Εσύ χωρίς καν να το ψάξεις, έγραψες:

Εκδικέω είναι η βυζαντινή απόδοση του εκδικάζω.
Όταν την εποχή εκείνη ήθελαν να αποδώσουν την έννοια της αυτοδικίας χρησιμοποιούσαν το "εκδικών εαυτόν", δηλαδή "παίρνω το νόμο στα χέρια μου".

"Μη εαυτους εκδικουντες , αγαπητοι , αλλα δοτε τοπον τη οργη · "


* Χρόνια πολλά, Λοξία.

Τι θα γίνει με την πάρτη σου;

1) Αμφισβητείς την ερμηνεία/ετυμολογία των λεξικών της Αρχαίας; Για πες.
2) Φανερά έχεις κάνει λάθος στο υπογραμμισμένο. Θα το παραδεχθείς να πάμε παρακάτω ή θα συνεχίσεις το αυτο-ξεφτιλίκι;

Οπότε απάντησε σε αυτό, ώστε να πάρουν σειρά και τα υπόλοιπα ράμματα που έχω για την γούνα σου...
Αν δεν παραδέχεσαι το λάθος σου, τότε τα λόγια σου δεν μετράνε. Οφείλεις να φέρεις αποδείξεις και όχι δικές σου παρερμηνείες/παρετυμολογήσεις.

[stavmanr]

Μπλα μπλα μπλα

Και η μπάλα στην εξέδρα.
Αν επιθυμείς διάλογο δεν θα απαντάς επιλεκτικά και όπου νομίζεις πως θα την βγάλεις καθαρή...

Δεν θα γράφουμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια Λοξία.
Δεν με ενδιαφέρει να βγάλω κάποια καθαρή ή βρώμικη. Απλά σου γράφω τον τρόπο με τον οποίο μελετώ/αναλύω κάποια κείμενα.

Το να συμφωνείς ή να διαφωνείς δεν αλλάζει κάτι στην ανάλυση/μελέτη μου.
Έγραψες κάποιες γενικότητες, σου απάντησα σχετικά με την ιδιαιτερότητα της λόγιας πρωτοβυζαντινής/χριστιανικής ορολογίας.
Σου εξήγησα και γιατί οι λέξεις πάντοτε χρωματίζονται από το γενικότερο νόημα του πλαισίου στο οποίο αναπτύσσονται.
Δεν θα κάτσω να παίξω την κολοκυθιά μαζί σου.

Επίσης προσπάθησε να διατηρείς στο quote όσα έχω γράψει και να μην τα αλλοιώνεις. Αυτό που κάνεις είναι ενάντια στους κανονισμούς και φυσικά την ίδια τη λειτουργία της συζήτησης.

[Kotas]

παντως ειναι συνηθες σε μια αντιμαχια απολογητη με αθεο ο δευτερος να ειναι προσβλητικος στον λογο του, δηλ. ενω κατηγορει ως φανατικο τον ενθεο ο ιδιος αποδεικνυεται σουπερ μισαλλοδοξος

[Λοξίας]

stavmanr
Χαίρομαι που παραδέχεσαι, εμμέσως πλην σαφώς, πως δεν έχεις την παραμικρή απόδειξη για αυτό που ισχυρίστηκες και, επί πλέον, δεν έχεις το θάρρος να παραδεχθείς ευθέως το λάθος σου. Αναμενόμενο...
Οπότε ξεκαθαρίζουμε, αυτό...

Εκδικέω είναι η βυζαντινή απόδοση του εκδικάζω.

...ΔΕΝ μπορείς να το στηρίξεις με τεκμήρια. Συνεπώς απορρίπτεται.

Και ΜΗΝ ξεχνάς, η φασαρία ξεκίνησε από αυτά τα δυο ποστς σου

Έλα, Νικ. Πες ότι δεν κατάλαβες τι σημαίνει εκδίκηση στην αρχαία γλώσσα...

Εκδίκηση = εκδίκαση = απονομή δικαιοσύνης.

Επαναλαμβάνω: εκδίκηση στην αρχαία ελληνική και λόγια βυζαντινή σημαίνει εκδίκαση, απονομή δικαιοσύνης, και ελαστικά σημαίνει ικανοποίηση του αδικηθέντος.

Τα οποία είναι εντελώς λανθασμένα καθώς παρετυμολογούν και παρερμηνεύουν (και δεν καταλαβαίνω τον λόγο, πέραν από το να την πεις στον Νικ), την λέξη "εκδίκηση".

Η λέξη αυτή, όπως έδειξα πεντακάθαρα από τέσσερα αξιόλογα λεξικά, είχε την ίδια σημασία και στην Αρχαία και στην Ελληνιστική και στην Μεσαιωνική (άνοιξε του Κριαρά το αντίστοιχο λεξικό) και στην Βυζαντινή, αλλά έχει την ιδια σημασία και στην νεοελληνική.

Εκδίκηση, και τότε και σήμερα, σημαίνει "ανταπόδοση κακού, βλάβης, αδικίας προσβολής". Σημαίνει πράξη ατομικής δικαιοσύνης.

Δεν υπάρχει πουθενά εκδίκησις = εκδίκαση, απονομή δικαιοσύνης
Δεν εκδικάζεται δικαστικώς τίποτε με την εκδίκηση. Δεν απονέμεται δικαιοσύνη σε καμία δικαστική αίθουσα με την εκδίκηση.
Αυτή είναι μια ερμηνεία που έβγαλες από το κουφιοκεφαλάκι σου. Αν μπορείς, διάψευσέ με...με τεκμήρια όμως, όχι με λόγια του αέρα.

Ενώ λοιπόν εσύ δεν έχεις φέρει ΚΑΝΕΝΑ τεκμήριο της ερμηνείας σου, ζητάς να αρκεστούμε στις διαβεβαιώσεις σου!
Αμ δε! "Εν τη αποδείξει και ούτω πεισθώμεν", φίλτατε Σταβρομανόρε...
Και καθώς δεν μπορείς να παραδεχθείς λάθος, καταντάει το νήμα κάγκελο...


ΥΓ.
Εγώ δεν αμφισβητώ ούτε το νόημα της αγάπης που εμπεριέχεται στον χριστιανικό λόγο ούτε κάποια καταπληκτικά χωρία που υπάρχουν.
Αλλά αυτό, δεν με εμποδίζει ώστε να μην βλέπω τις παρετυμολογήσεις που επιχειρείς, προκειμένου να περάσεις ως ο κατ' εξοχήν ερμηνευτής του χριστιανικού λόγου...
Και όταν απαντάς επιλεκτικά, διαστρεβλώνεις, πετάς την μπάλα στην εξέδρα και κάνεις την μια κωλοτούμπα μετά την άλλη, να μην παραπονιέσαι που στα χώνει ο άλλος...
Και δεν είμαι ούτε ο πρώτος που στα χώνει έτσι; Τα 3/4 του φόρουμ σε φτύνουν και εσύ λες ότι βρέχει...