Ο Τσίπρας ζητάει ισάριθμη αντιπροσώπευση των φύλων ΠΑΝΤΟΥ

[Ασέβαστος]

Σε πολλά καταστήματα που πήγα να ζητήσω δουλειά, δε με πήραν, επειδή θέλαν μόνο γυναίκες. Γιάυτό τι θα κάνει ο Τσίπρας; Τι θα κάνει ο φεμινισμός;

Φίλος μου με εφτά χρόνια εμπειρίας στην εστίαση αιτήθηκε εργασία μπαρίστα .
Την ίδια ημέρα πήγε και ένα εικοσάχρονο κοριτσάκι με μηδενική ή ελάχιστη προϋπηρεσία .
Μάντεψε ποιον/ποια προσλάβανε .

Σε όσα καταστήματα εστίασης έχω πάει, το προσωπικό είναι σχεδόν 50-50. Σε οποιαδήποτε θέση: μπαρίστα, ξεμπαρίστα, αναμπαρίστα και αρσιμπαρίστα.

στα στριπτηζαδικα;

να απολυσουν τις μισες, και να προσλαβουν μαντραχαλους.

[stavmanr]

Φίλος μου με εφτά χρόνια εμπειρίας στην εστίαση αιτήθηκε εργασία μπαρίστα .
Την ίδια ημέρα πήγε και ένα εικοσάχρονο κοριτσάκι με μηδενική ή ελάχιστη προϋπηρεσία .
Μάντεψε ποιον/ποια προσλάβανε .

Σε όσα καταστήματα εστίασης έχω πάει, το προσωπικό είναι σχεδόν 50-50. Σε οποιαδήποτε θέση: μπαρίστα, ξεμπαρίστα, αναμπαρίστα και αρσιμπαρίστα.

στα στριπτηζαδικα;

να απολυσουν τις μισες, και να προσλαβουν μαντραχαλους.

Ενώ σε γενικές γραμμές προσπαθείς να είσαι σοβαρός, έχεις κάτι εκλάμψεις ρε συ Ασέβαστε...

[Ασέβαστος]

Φαντάζεσαι δηλαδή ότι οι γυναίκες θα πιάσουν δουλειά με το ζόρι; Καταναγκαστική εργασία κι έτσι;

ναι. και οι αντρες το ιδιο, σε δουλειες που δε θελουν.

αλλιως δε βγαινει το 50-50

Ποιος σου είπε ότι αυτοί που εργάζονται ήδη θέλουν κι αυτοί που δεν μπορούν να εργαστούν επειδή αποκλείονται εκ των προτέρων δεν θέλουν;

η πραγματικοτητα.

[Ασέβαστος]

Ενώ σε γενικές γραμμές προσπαθείς να είσαι σοβαρός,

σπανιως κανω τετοιο λαθος.

[Αλιόσα]

Δηλαδη η αντιπροσώπευση πάει με το φύλο και όχι με τα προσόντα του κάθε ατομου; ρατσισμός

[Αγις]

η ολη φτιαξη ειναι να μπουκαρουν οπου γουσταρουν να κονομανε χρημα χωρις να αποδιδουν κ να καβατζωνουν συνταξη καμια 20 ετια νωριτερα απο τα κοροιδα

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα να έχει προτιμήσεις το κάθε φύλο;
μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα που οι γυναίκες επιλέγουν στη πλειοψηφία τους κοινωνικές/ανθρωπολογικές σπουδές ενώ οι άντρες επιλέγουν συνήθως stem;
θα πρέπει το κράτος να παρέμβει με κριτήριο το φύλο στις προτιμήσεις και τις κατευθύνσεις που επιλέγει ο κάθε άνθρωπος; για ποιο λόγο; για να επιβάλλει μια "ισότητα" ψευδεπίγραφη που ορίζεται απλά και μόνο από τη συμμετοχή χωρίς να λαμβάνει υπόψη κανένα άλλο παράγοντα όπως η ελεύθερη βούληση πχ;

[stavmanr]

Δηλαδη η αντιπροσώπευση πάει με το φύλο και όχι με τα προσόντα του κάθε ατομου; ρατσισμός

Το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Θα δώσω ένα γενικό παράδειγμα τι σημαίνει "νομοθεσία περί ισότητας". Δεν καθρεπτίζει το πρόβλημα που συζητάμε, αλλά δείχνει γενικά πώς προσεγγίζονται αυτά τα ζητήματα.

Έστω ότι ανήκεις σε κάποια μειονότητα κι αυτή η μειονότητα δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση για διάφορους λόγους. Αν βγει μία προκήρυξη που ζητά πτυχιούχους, η μειονότητα αυτή δεν έχει ούτε ίση πρόσβαση στην εργασία, δεδομένου ότι δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση. Επομένως, η άρνηση παροχής ισότητας στην εκπαίδευση συμπαρασύρει και την ανισότητα στην εργασία. Δηλαδή, όλοι οι τομείς της δημόσιας/κοινωνικής ζωής συμπαρασύρονται στην αδικία που προκύπτει από τη ρατσιστική αντιμετώπιση της κοινωνικής ομάδας.

Επομένως, δεν συζητάμε ούτε καν για τα "τυπικά προσόντα" της ομάδας. Από τη στιγμή που η ομάδα υφίσταται ρατσισμό, θα υπολείπεται καί σε τυπικά προσόντα. Αυτό είναι και το νόημα του κοινωνικού ρατσισμού.

Οι σύγχρονες νομοθεσίες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα αμφίπλευρα. Αφενός δίνουμε βασικά εφόδια για να μπορεί κάποιος που υφίσταται ρατσισμό να βρει εργασία κι αφετέρου εφόσον παρέχουμε στους ανθρώπους αυτούς ίση πρόσβαση σε εργασία, θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις εξάλειψης της αδικίας που παρήγαγε το πρόβλημα της ανεργίας στη συγκεκριμένη ομάδα.

[ST48410]

μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα να έχει προτιμήσεις το κάθε φύλο;
μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα που οι γυναίκες επιλέγουν στη πλειοψηφία τους κοινωνικές/ανθρωπολογικές σπουδές ενώ οι άντρες επιλέγουν συνήθως stem;
θα πρέπει το κράτος να παρέμβει με κριτήριο το φύλο στις προτιμήσεις και τις κατευθύνσεις που επιλέγει ο κάθε άνθρωπος; για ποιο λόγο; για να επιβάλλει μια "ισότητα" ψευδεπίγραφη που ορίζεται απλά και μόνο από τη συμμετοχή χωρίς να λαμβάνει υπόψη κανένα άλλο παράγοντα όπως η ελεύθερη βούληση πχ;

Πρόβλημα υπάρχει. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Υπάρχουν γυναίκες που καταλαμβάνουν πολύ δύσκολα υψηλά διοικητικά πόστα ακόμα κι αν το θέλουν και έχουν κάνει σχετικές σπουδές.

Και το ότι μια γυναίκα που θα γίνει μάνα 2-3 φορές στη ζωή της και θα βρεθεί εκτός εργασίας για αρκετούς μήνες μπορεί να παίζει το ρόλο του. Απλά οι ανοησίες του Τσίπρα και οι χαζοπροτάσεις για ποσοστώσεις δεν είναι λύση.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα να έχει προτιμήσεις το κάθε φύλο;
μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποιο είναι το πρόβλημα που οι γυναίκες επιλέγουν στη πλειοψηφία τους κοινωνικές/ανθρωπολογικές σπουδές ενώ οι άντρες επιλέγουν συνήθως stem;
θα πρέπει το κράτος να παρέμβει με κριτήριο το φύλο στις προτιμήσεις και τις κατευθύνσεις που επιλέγει ο κάθε άνθρωπος; για ποιο λόγο; για να επιβάλλει μια "ισότητα" ψευδεπίγραφη που ορίζεται απλά και μόνο από τη συμμετοχή χωρίς να λαμβάνει υπόψη κανένα άλλο παράγοντα όπως η ελεύθερη βούληση πχ;

Πρόβλημα υπάρχει. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Υπάρχουν γυναίκες που καταλαμβάνουν πολύ δύσκολα υψηλά διοικητικά πόστα ακόμα κι αν το θέλουν και έχουν κάνει σχετικές σπουδές.

Και το ότι μια γυναίκα που θα γίνει μάνα 2-3 φορές στη ζωή της και θα βρεθεί εκτός εργασίας για αρκετούς μήνες μπορεί να παίζει το ρόλο του. Απλά οι ανοησίες του Τσίπρα και οι χαζοπροτάσεις για ποσοστώσεις δεν είναι λύση.

άλλο αυτό, εδώ στηλιτεύουμε την πρόταση της εκ των άνω ποσόστωσης
το αν υπάρχουν λιγότερες γυναίκες σε υψηλόβαθμες διοικητικές θέσεις μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά επίσης θα πρέπει να εξεταστεί και γενικότερα πόσες γυναίκες στοχεύουν σε τέτοιες θέσεις σε σχέση με τους άντρες
αν υπάρχει συστημικού τύπου διάκριση, γιατί τότε πχ στο δικαστικό σώμα δεν υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα;

[ST48410]

άλλο αυτό, εδώ στηλιτεύουμε την πρόταση της εκ των άνω ποσόστωσης

Είπαμε. Η πρόταση είναι για τα πανηγύρια.

το αν υπάρχουν λιγότερες γυναίκες σε υψηλόβαθμες διοικητικές θέσεις μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά επίσης θα πρέπει να εξεταστεί και γενικότερα πόσες γυναίκες στοχεύουν σε τέτοιες θέσεις σε σχέση με τους άντρες
αν υπάρχει συστημικού τύπου διάκριση, γιατί τότε πχ στο δικαστικό σώμα δεν υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα;

Δεν γνωρίζω τι ακριβώς συμβαίνει στο δικαστικό σώμα. Μπορεί στον ιδιωτικό τομέα να είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Έχω γράψει αναλυτικά σε άλλο νήμα για επιχείρηση φίλου που είχε τεράστιο πρόβλημα ακριβώς επειδή η εργασία εκείνη απασχολούσε σχεδόν αποκλειστικά γυναίκες. Κάθε χρόνο πήγαινε στράφι ο προγραμματισμός αφού έσκαγαν εγκυμοσύνες στο peak της δουλειάς.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δηλαδη η αντιπροσώπευση πάει με το φύλο και όχι με τα προσόντα του κάθε ατομου; ρατσισμός

Το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Θα δώσω ένα γενικό παράδειγμα τι σημαίνει "νομοθεσία περί ισότητας". Δεν καθρεπτίζει το πρόβλημα που συζητάμε, αλλά δείχνει γενικά πώς προσεγγίζονται αυτά τα ζητήματα.

Έστω ότι ανήκεις σε κάποια μειονότητα κι αυτή η μειονότητα δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση για διάφορους λόγους. Αν βγει μία προκήρυξη που ζητά πτυχιούχους, η μειονότητα αυτή δεν έχει ούτε ίση πρόσβαση στην εργασία, δεδομένου ότι δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση. Επομένως, η άρνηση παροχής ισότητας στην εκπαίδευση συμπαρασύρει και την ανισότητα στην εργασία. Δηλαδή, όλοι οι τομείς της δημόσιας/κοινωνικής ζωής συμπαρασύρονται στην αδικία που προκύπτει από τη ρατσιστική αντιμετώπιση της κοινωνικής ομάδας.

Επομένως, δεν συζητάμε ούτε καν για τα "τυπικά προσόντα" της ομάδας. Από τη στιγμή που η ομάδα υφίσταται ρατσισμό, θα υπολείπεται καί σε τυπικά προσόντα. Αυτό είναι και το νόημα του κοινωνικού ρατσισμού.

Οι σύγχρονες νομοθεσίες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα αμφίπλευρα. Αφενός δίνουμε βασικά εφόδια για να μπορεί κάποιος που υφίσταται ρατσισμό να βρει εργασία κι αφετέρου εφόσον παρέχουμε στους ανθρώπους αυτούς ίση πρόσβαση σε εργασία, θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις εξάλειψης της αδικίας που παρήγαγε το πρόβλημα της ανεργίας στη συγκεκριμένη ομάδα.

επί της ουσίας στο ζήτημα υπάρχουν δύο προσεγγίσεις, η φιλελεύθερη που υποστηρίζει ότι η θέσπιση τυπικής ισότητας είναι το δίκαιο και αυτή που υποστηρίζει πως οι διακρίσεις είναι δομικό στοιχείο της κοινωνικής διάρθρωσης και υποστηρίζει ριζοσπαστικές λύσεις όπως αυτή που συζητάμε τώρα
το πρόβλημα με το δεύτερο είναι ότι βασίζεται σε αξιώματα τα οποία όμως πηγάζουν από ιδεολογικούς προσανατολισμούς και όχι από αυταπόδεικτα αντικειμενικά γεγονότα

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

άλλο αυτό, εδώ στηλιτεύουμε την πρόταση της εκ των άνω ποσόστωσης

Είπαμε. Η πρόταση είναι για τα πανηγύρια.

το αν υπάρχουν λιγότερες γυναίκες σε υψηλόβαθμες διοικητικές θέσεις μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά επίσης θα πρέπει να εξεταστεί και γενικότερα πόσες γυναίκες στοχεύουν σε τέτοιες θέσεις σε σχέση με τους άντρες
αν υπάρχει συστημικού τύπου διάκριση, γιατί τότε πχ στο δικαστικό σώμα δεν υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα;

Δεν γνωρίζω τι ακριβώς συμβαίνει στο δικαστικό σώμα. Μπορεί στον ιδιωτικό τομέα να είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Έχω γράψει αναλυτικά σε άλλο νήμα για επιχείρηση φίλου που είχε τεράστιο πρόβλημα ακριβώς επειδή η εργασία εκείνη απασχολούσε σχεδόν αποκλειστικά γυναίκες. Κάθε χρόνο πήγαινε στράφι ο προγραμματισμός αφού έσκαγαν εγκυμοσύνες στο peak της δουλειάς.

στον ιδιωτικό τομέα το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να υπαγορεύει το ποιον θα προσλάβει ο ιδιώτης και ποιον όχι
ειδάλλως δεν μιλάμε για φιλελεύθερο πολίτευμα
ας ξεκαθαρίσουμε τι θέλουμε πια σε αυτή τη χώρα
ο φιλελευθερισμός είναι κάτι το συγκεκριμένο με συγκεκριμένες αρχές, δεν είναι ό,τι γουστάρουμε εμείς

[axilmar]

Χαζος ειναι. Αντι να πει 'θελουμε ισοτητα/ισονομια/ισα δικαιωματα για τα φυλα', ειπε '50/50'...

[stavmanr]

Δηλαδη η αντιπροσώπευση πάει με το φύλο και όχι με τα προσόντα του κάθε ατομου; ρατσισμός

Το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Θα δώσω ένα γενικό παράδειγμα τι σημαίνει "νομοθεσία περί ισότητας". Δεν καθρεπτίζει το πρόβλημα που συζητάμε, αλλά δείχνει γενικά πώς προσεγγίζονται αυτά τα ζητήματα.

Έστω ότι ανήκεις σε κάποια μειονότητα κι αυτή η μειονότητα δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση για διάφορους λόγους. Αν βγει μία προκήρυξη που ζητά πτυχιούχους, η μειονότητα αυτή δεν έχει ούτε ίση πρόσβαση στην εργασία, δεδομένου ότι δεν έχει ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση. Επομένως, η άρνηση παροχής ισότητας στην εκπαίδευση συμπαρασύρει και την ανισότητα στην εργασία. Δηλαδή, όλοι οι τομείς της δημόσιας/κοινωνικής ζωής συμπαρασύρονται στην αδικία που προκύπτει από τη ρατσιστική αντιμετώπιση της κοινωνικής ομάδας.

Επομένως, δεν συζητάμε ούτε καν για τα "τυπικά προσόντα" της ομάδας. Από τη στιγμή που η ομάδα υφίσταται ρατσισμό, θα υπολείπεται καί σε τυπικά προσόντα. Αυτό είναι και το νόημα του κοινωνικού ρατσισμού.

Οι σύγχρονες νομοθεσίες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα αμφίπλευρα. Αφενός δίνουμε βασικά εφόδια για να μπορεί κάποιος που υφίσταται ρατσισμό να βρει εργασία κι αφετέρου εφόσον παρέχουμε στους ανθρώπους αυτούς ίση πρόσβαση σε εργασία, θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις εξάλειψης της αδικίας που παρήγαγε το πρόβλημα της ανεργίας στη συγκεκριμένη ομάδα.

επί της ουσίας στο ζήτημα υπάρχουν δύο προσεγγίσεις, η φιλελεύθερη που υποστηρίζει ότι η θέσπιση τυπικής ισότητας είναι το δίκαιο και αυτή που υποστηρίζει πως οι διακρίσεις είναι δομικό στοιχείο της κοινωνικής διάρθρωσης και υποστηρίζει ριζοσπαστικές λύσεις όπως αυτή που συζητάμε τώρα
το πρόβλημα με το δεύτερο είναι ότι βασίζεται σε αξιώματα τα οποία όμως πηγάζουν από ιδεολογικούς προσανατολισμούς και όχι από αυταπόδεικτα αντικειμενικά γεγονότα

Ποια "φιλελεύθερη" βρε Αλογομούρη;
Είναι δυνατό ακόμα να συζητάμε σε δημοκρατική χώρα για ίση πρόσβαση σε εκπαίδευση, κοινωνία, εργασία κλπ.;

Φυσικά και φιλελεύθερο είναι να δίνεται ίση πρόσβαση σε όλους, καθώς μόνο τότε μπορείς να βρεις τους πραγματικά άξιους στην αγορά εργασίας.
Αν δεν παρέχεις σε όλους τις δυνατότητες να διαγωνιστούν ισάξια στον τομέα τους, πώς μπορείς να λες ότι πήρες τους καλύτερους; Είναι σα να λες ότι τυφλώνοντας 50 στους 100 πολίτες, μπορείς να διαλέξεις πλέον από τους 50 καλύτερους στην όραση κι ότι αυτοί αντιπροσωπεύουν το επίπεδο της όρασης στον τόπο...