Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[stavmanr]

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Πώς γίνεται αυτό;
Να υπάρχει δηλαδή ένα αντικείμενο καί στις δύο και στις τρεις και στις πέντε διαστάσεις ίδιο;
Είναι σα να μας λες ότι ένας κύβος είναι ίδιος με μία ευθεία ή ένα πολύγωνο ως αντικείμενο, επειδή ο κύβος μονοδιάστατος είναι ευθεία και διδιάστατος είναι επίπεδο...

Δεν είπα "ίδιο". Είπα ΟΠΩΣ το βλέπει...

Επομένως, ένα "αντικείμενο" κάποιος το αντιλαμβάνεται διδιάστατο, κάποιος τριδιάστατο και κάποιος ν-διάστατο.
Ποια είναι η πραγματική του φύση; Σε πόσες διαστάσεις; Ποιος έχει δίκιο από όλους;

[Λοξίας]

Υπάρχει, αλλά όχι όπως το βλέπουμε.

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Το "παιχνιδάκι" δεν υπάρχει το Σύμπαν, το ποδήλατο, το δέντρο ή το κοκορέτσι, αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής, είναι παλιό, ξεπερασμένο και αναβιώνει χάρις στην ικανότητα κάποιων για ασύστολο τρόλλινγκ...

Πολύ ζοχαδιασμένος είσαι, ρε.

Ναι, λιγάκι όμως...
Αυτό συμβαίνει όταν κάποιος αυτοδιορίζεται Μέγας κάτοχος της γνώσης 33ου βαθμού και σκορπίζει απλόχερα την σοφία του...

[Λοξίας]

Ποιος έχει δίκιο από όλους;

Αυτός που θα μας πει αν ισχύει το επιχείρημά σου στην μεταφορά του σε εντελώς παρόμοιο παράδειγμα.
Οι πριν 2.000 χρόνια, παρ' όλο που όλοι συμφωνούσαν πως μία λάμψη στον ουρανό και ένα μπαμ είναι ο Δίας, αυτό δεν σήμαινε και αναγκαστικά αντικειμενική πραγματικότητα. Συμφωνώ.
Ο σημερινοί χριστιανοί, που όλοι συμφωνούν πως ο θεός (τους) υπάρχει, δεν υπάγονται σε αυτό το επιχείρημα;

Και άσε τον Παύλο ή κάποιον άλλον έξω από την συζήτηση. Το παράδειγμα-επιχείρημα δεν το έφερε ο Παύλος, αλλά εσύ.

[stavmanr]

Επομένως, ένα "αντικείμενο" κάποιος το αντιλαμβάνεται διδιάστατο, κάποιος τριδιάστατο και κάποιος ν-διάστατο.
Ποια είναι η πραγματική του φύση; Σε πόσες διαστάσεις; Ποιος έχει δίκιο από όλους;

Αυτός που θα μας πει αν ισχύει το επιχείρημά σου στην μεταφορά του σε εντελώς παρόμοιο παράδειγμα.

Βρε συ, μας γράφεις παραπάνω ότι ένα αντικείμενο

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Καθένας από τους παραπάνω βλέπει διαφορετικό αντικείμενο. Τελικά ποιο είναι το "πραγματικό αντικείμενο" που υποστηρίζεις ότι είναι το μοναδικό υπαρκτό;
Το μονοδιάστατο; Το διδιάστατο; Το τριδιάστατο; Το ν-διάστατο;

[Λοξίας]

Καθένας από τους παραπάνω βλέπει διαφορετικό αντικείμενο. Τελικά ποιο είναι το "πραγματικό αντικείμενο" που υποστηρίζεις ότι είναι το μοναδικό υπαρκτό;
Το μονοδιάστατο; Το διδιάστατο; Το τριδιάστατο; Το ν-διάστατο;

Να στραφείς στον ομοϊδεάτη σου...

2) με μια αίσθηση βλέπεις με μια ακούς με μια μυρίζεις με μια αισθάνεσαι την επαφή στο δέρμα σου. Αυτά δεν υπάρχουν χωρίς το σώμα σου. Αν είχαμε και άλλες αισθήσεις μπορεί να βλέπαμε και μέσα από τοίχους. Άλλο το σύμπαν το δικό σου άλλο του σκύλου που δεν βλέπει χρώματα και άλλο του ψαριού που ζει 1000 μέτρα κάτω στην θάλασσα.

...την δική του άποψη χρησιμοποίησα. Οπότε ρώτησέ τον να σε διαφωτίσει.

Και τελικά δεν απαντάς...
Οι πριν 2.000 χρόνια, παρ' όλο που όλοι συμφωνούσαν πως μία λάμψη στον ουρανό και ένα μπαμ είναι ο Δίας, αυτό δεν σήμαινε και αναγκαστικά αντικειμενική πραγματικότητα. Συμφωνώ.
Ο σημερινοί χριστιανοί, που όλοι συμφωνούν πως ο θεός (τους) υπάρχει, δεν υπάγονται σε αυτό το επιχείρημα;

Για πε...

[Λοξίας]

Και για να κάνουμε μία αναδρομή στα όσα έχεις αποφύγει επιμελώς να απαντήσεις...

viewtopic.php?f=14&t=37823&hilit=%CF%84 ... 5#p2367536

Αυτό που εσύ αποκαλείς "θεωρητικό" είναι η σύγχρονη φυσική των τοπολογικών μετασχηματισμών. Δηλαδή, πχ. η Θεωρία της Σχετικότητας.

Ναι ε;
Και η ΘτΣ μας λέει πως η Γη είναι τρίγωνη, τετράγωνη ή κάτι άλλο εκτός σφαιρικής, στις ταχύτητες που ζούμε;

Για ξεκίνα...
Και όταν δω το εργάκι, ίσως σου απαντήσω, αν είσαι καλό παιδί...

[seismic]

Αγαπητέ ιδιοκτήτη διεθνούς πατέντας, που διαθέτεις τίτλο ανώτερο του καθηγητή, φυσικά και δεν έχεις ανάγκη εσύ ούτε από μόρφωση αλλά ούτε και από "μόρφωση"...τι να τα κάνεις αυτά, όταν διαθέτεις αυτό το επίχρυσμα, αυτό το είδος γανώματος, με το οποίο περνάμε τους τενεκέδες για να μην δείχνουν ξεγάνωτοι.

Φυσικά και δεν μπορώ να συγκριθώ με εσάς τους χριστιανούς, αφού εσείς ξέρετε πολύ καλά από πού ήρθατε, γιατί είστε εδώ και που θα πάτε μετά. Επιστημονικά αποδεδειγμένο αυτό...

Με προβληματίζει όμως λίγο το γεγονός του ότι έχετε επιχειρηματολογήσει πως όταν πριν 2.000 χρόνια όλοι συμφωνούσαν πως το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, αυτό δεν σήμαινε αναγκαστικά πως ήταν και αντικειμενική πραγματικότητα.
Καλό επιχείρημα. Μια τέτοια συμφωνία, ακόμα και αν προέρχεται από όλους, δεν σημαίνει αναγκαστικά και πραγματικότητα.

Μετά από λίγο όμως, με την έλευση του χριστιανισμού και μέχρι σήμερα, αυτό το επιχείρημα έπαψε να ισχύει;
Όλοι οι χριστιανοί συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει...τι γίνεται λοιπόν;
Αυτή η συμφωνία που προέρχεται από όλους, δεν σημαίνει αναγκαστικά πως είναι και αντικειμενική πραγματικότητα, έτσι δεν είναι;

Αν δυσκολεύεσαι, μην σε στενοχωρεί...ρίξε κάνα βίντεο με την πατέντα σου...

Δεν δυσκολεύομαι καθόλου να απαντήσω τουλάχιστον σε εσένα.
Ας τα πάρουμε ένα ένα.
Δεν πιστεύεις σε θεό.
Δικαίωμά σου.
Σε τι πιστεύεις? Στον διάολο? Ή στο τίποτα?
Τίποτα από τίποτα = τίποτα Αυτός είσαι ένα τίποτα?
Και καλά εσύ. Αυτό το μάτι σου το κορακίσιο ποιος το έκανε να μετατρέπει τις συχνότητες σε χρώματα? Τυχαία έγινε?
Έτσι του καύλωσε και τσούπ ένα μάτι κορακίσιο?
Αν εσύ αισθάνεσαι ένα τίποτα ας παραμείνεις τίποτα.
Εγώ πιστεύω στον όποιον τεχνίτη και δημιουργό θεό γιατί και εγώ τεχνίτης και δημιουργός είμαι και ξέρω ότι αν δεν σου φτιάξω εγώ το σπίτι αυτό τυχαία δεν γίνεται.
Για εμένα ο θεός είναι σκεπτόμενη ενέργεια.
Προήλθα από τα άστρα που είναι ενέργεια.
Είμαι εγώ για να υπάρχει η προσομοίωση της ενέργειας και να ζει το σύμπαν μέσα από τις αισθήσεις μου.
Και θα ξανά γίνω ενέργεια.
Δεν σου κόβει να σκεφτείς γιατί η ενέργεια αλλάζει μορφή αλλά δεν χάνεται?

[stavmanr]

Καθένας από τους παραπάνω βλέπει διαφορετικό αντικείμενο. Τελικά ποιο είναι το "πραγματικό αντικείμενο" που υποστηρίζεις ότι είναι το μοναδικό υπαρκτό;
Το μονοδιάστατο; Το διδιάστατο; Το τριδιάστατο; Το ν-διάστατο;

Να στραφείς στον ομοϊδεάτη σου...

2) με μια αίσθηση βλέπεις με μια ακούς με μια μυρίζεις με μια αισθάνεσαι την επαφή στο δέρμα σου. Αυτά δεν υπάρχουν χωρίς το σώμα σου. Αν είχαμε και άλλες αισθήσεις μπορεί να βλέπαμε και μέσα από τοίχους. Άλλο το σύμπαν το δικό σου άλλο του σκύλου που δεν βλέπει χρώματα και άλλο του ψαριού που ζει 1000 μέτρα κάτω στην θάλασσα.

...την δική του άποψη χρησιμοποίησα. Οπότε ρώτησέ τον να σε διαφωτίσει.

Δεν έγραψε κάποιος ομοϊδεάτης μου ότι

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

αλλά εσύ.

Γι' αυτό και σε ρώτησα:

Καθένας από τους παραπάνω βλέπει διαφορετικό αντικείμενο. Τελικά ποιο είναι το "πραγματικό αντικείμενο" που υποστηρίζεις ότι είναι το μοναδικό υπαρκτό;
Το μονοδιάστατο; Το διδιάστατο; Το τριδιάστατο; Το ν-διάστατο;

* Από τα παραπάνω αχνοφαίνεται ότι είσαι κι εσύ ομοϊδεάτης μου. Αλλά ντροπαλός. Δεν θέλεις να το δείχνεις.

[seismic]

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, τα κομπιούτερ και γενικά ότι επεξεργάζεται πληροφορίες εξαρτάτε από το λογισμικό, δηλαδή την πληροφορία.
Η πληροφορία διαμορφώνει το περιβάλλον επεξεργασίας του εγκεφάλου και το αποτέλεσμα της προσομοίωσης, καθώς και η ικανότητα του επεξεργαστή να διαβάζει τις πληροφορίες.
Αν δώσεις στον επεξεργαστή λάθος πληροφορίες και δεν είναι και ικανός μόνος του να διαβάσει τότε το αποτέλεσμα θα είναι διαφορετικό από έναν άλλο αναβαθμισμένο επεξεργαστή με την σωστή πληροφόρηση. Το μονοδιάστατο; Το διδιάστατο; Το τριδιάστατο; Το ν-διάστατο είναι λογισμικό και ότι διαθέτεις αυτό βλέπεις.
Το μοναδικό αληθινό εκεί έξω είναι η ενέργεια.
Αυτός ο χυλός ενέργειας υπάρχει και χωρίς τις αισθήσεις μας.
Πίσω από τα εικονικά γράμματα του Η/Υ μας υπάρχει μόνο ηλεκτρική ενέργεια και πληροφορία.

[seismic]

Αν και πίσω από όλα είναι η ενέργεια, δεν μπορούμε να αποκόψουμε και την πληροφορία από το σύμπαν των αισθήσεών μας.
Χωρίς την πληροφορία δεν υπάρχει εμπειρία και χωρίς εμπειρία δεν υπάρχει συνείδηση.
Χωρίς συνείδηση δεν υπάρχει πλάνο, δεν υπάρχει τίποτα.

[Antares]

Ακόμη και αυτά που λες όμως είναι εμπειρία και πληροφορία ανθρώπινου όντος. Το τίποτα για παράδειγμα.
Για ένα ον με διαφορετική συνείδηση, αυτό το τίποτα, θα ήταν ίσως το πιο βασικό που θα δημιουργούσε όλα τα άλλα, όπως τα σωματίδια που εμφανίζονται, ζουν για κλάσματα του δευτερολέπτου και εξαφανίζονται συνεχώς, σε αυτό που ονομάζουμε κενό.

[seismic]

Ακόμη και αυτά που λες όμως είναι εμπειρία και πληροφορία ανθρώπινου όντος. Το τίποτα για παράδειγμα.
Για ένα ον με διαφορετική συνείδηση, αυτό το τίποτα, θα ήταν ίσως το πιο βασικό που θα δημιουργούσε όλα τα άλλα, όπως τα σωματίδια που εμφανίζονται, ζουν για κλάσματα του δευτερολέπτου και εξαφανίζονται συνεχώς, σε αυτό που ονομάζουμε κενό.

Το τίποτα είναι τίποτα για όλα τα όντα.
Χωρίς πληροφορία ενέργεια και επεξεργαστή δεν υπάρχει τίποτα.
Απόλυτο κενό δεν υπάρχει.
Ακόμα και μέσα στο απόλυτο κενό που λες υπάρχει ενέργεια η οποία μετά από πολύ καιρό δημιουργεί ύλη.

[klg]

Ακόμη και αυτά που λες όμως είναι εμπειρία και πληροφορία ανθρώπινου όντος. Το τίποτα για παράδειγμα.
Για ένα ον με διαφορετική συνείδηση, αυτό το τίποτα, θα ήταν ίσως το πιο βασικό που θα δημιουργούσε όλα τα άλλα, όπως τα σωματίδια που εμφανίζονται, ζουν για κλάσματα του δευτερολέπτου και εξαφανίζονται συνεχώς, σε αυτό που ονομάζουμε κενό.

Ναι βέβαια αυτά τα σωματιδία εμφανίζονται μόνο σε διαταρακτική QFT και δεν έχουν καμία αντικειμενική υπάρξη. Είναι ένα κομμάτι του μαθηματικού φορμαλισμού της συγκεκριμένης θεωρίας.

[Antares]

Ναι βέβαια αυτά τα σωματιδία εμφανίζονται μόνο σε διαταρακτική QFT και δεν έχουν καμία αντικειμενική υπάρξη. Είναι ένα κομμάτι του μαθηματικού φορμαλισμού της συγκεκριμένης θεωρίας.

Δεν έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο πεδίο (κβαντική θεωρία πεδίου), στις καινούργιες θεωρίες πολλά είναι κομμάτι του μαθηματικού φορμαλισμού ή και μαθηματικός φορμαλισμός, αλλά δεν υπάρχει η πιθανότητα να αποδειχθούν πειραματικά στο μέλλον;

[Λοξίας]

Ό,τι έχει πει ο seismic ρε παιδιά...τι το ζαλίζετε;
Μιλάμε σας τα εξηγεί ο κάτοχος πατέντας που τον κάνει τιτλούχο ανώτερο του καθηγητή και εσείς ψάχνεστε ακόμα;

Τς τς τς...