Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[Λοξίας]

Δέλτα κανα μπαρμπούνι παίζει;

Πάντα παίζουν μπαρμπούνια...
Αν και πολύ φοβάμαι πως αυτό είναι μια ψευδής εικόνα...
Διότι δεν υπάρχουν μπαρμπούνια per se, αλλά ένα τεράστιο πλήθος υπατομικών σωματιδίων...

[stavmanr]

Αν μαζευτούμε χίλα άτομα και μας δείξουν "κάτι", έστω ένα πεύκο, ρωτώντας μας να ονομάσουμε/αναγνωρίσουμε τι είναι αυτό το "κάτι" που βλέπουμε, και τα χίλια άτομα θα δώσουν ακριβώς την ίδια απάντηση. Αυτό είναι πεύκο!
Δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να πει κάποιος ότι αυτό είναι ελέφαντας.

Ας πάμε σε άλλο παράδειγμα για να καταλάβουμε τι συμβαίνει:
πριν από 2000 χρόνια, όλοι συμφωνούσαν ότι το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας.
Με τη λογική του Λοξία, ο Δίας αποτελεί αντικειμενική πραγματικότητα αφού όλοι συμφωνούσαν τότε ότι πρόκειται για το Δία.
Για τους υπόλοιπους προφανώς και όχι.
Ο τρόπος με τον οποίο "βλέπουμε" τον κόσμο προκύπτει από την κοιωνικοποίηση του ατόμου. Από τη μύησή του στον τρόπο σκέψης και λειτουργίας, από τη μύηση στον τρόπο αντίληψης.
Είναι επίσης ο λόγος που ο Λοξίας ακόμη βλέπει τον κόσμο με τη φυσική του 16ου-17ου αιώνα. Δεδομένου ότι δεν ασχολήθηκε περισσότερο με τη σύγχρονη φυσική, η αντίληψή του έχει διαμορφωθεί με βάση όσα θυμάται από το δημοτικό κι όσα άλλα έτυχε να συνταιριάξουν σε εκείνο το αντιληπτικό πλαίσιο.

Και εσύ μας λες, πως επειδή κάποιος "βλέπει" τον πόλεμο στην Ουκρανία ως επίθεση και άλλοι ως ειρηνική προέλαση, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν όντως βλέπουμε ένα πεύκο, μιας και αυτό είναι μια ψευδής εικόνα...

Εγώ σου γράφω ότι όλα αποτελούν ψευδή εικόνα επειδή κυρίως:
1) Η βιολογική μας ύπαρξη έχει εγγενείς περιορισμούς (πχ. η όρασή μας και το συνολικό σύστημα επεξεργασίας)
2) Αυτό που βλέπουμε αποτελεί προϊόν μίας αμφίδρομης δραστηριότητας του εγκεφάλου, ο οποίος ταυτόχρονα δέχεται ερεθίσματα και παράγει ερεθίσματα στο κέντρο όρασης, αλλά και σε κάθε άλλο κέντρο "επεξεργασίας".

Επομένως, αυτό που βλέπουμε και μπορεί ακόμη και να συμφωνούμε, δεν ταυτίζεται με κάτι που "αντικειμενικά υπάρχει". Είναι μία ελλιπής, παραμορφωμένη, ψευδής απεικόνιση κάποιας κατάστασης που έχει υποστεί αφαίρεση, παραμόρφωση, ρετουσάρισμα, ανακατασκευή από ένα συγκεκριμένο σύστημα επεξεργασίας που ονομάζεται νους (επεκτεινόμενος στις αισθήσεις).

Μία πολύ όμορφη συνοπτική ανάλυση βρήκα σε άρθρο εφημερίδας, και είναι εύκολη και προσιτή.
https://www.efsyn.gr/epistimi/mihanes-t ... tis-orasis

Διότι δεν υπάρχουν μπαρμπούνια per se, αλλά ένα τεράστιο πλήθος υπατομικών σωματιδίων...

Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε ότι αυτό που αποκαλούμε "μπαρμπούνι" ταυτίζεται με κάποια αντικειμενική πραγματικότητα για να το φάμε. Απλά το τρώμε. Το τρώνε και τα σκουλήκια χωρίς να συμφωνούν ότι πρόκειται για κάποια αντικειμενική πραγματικότητα.

[Λοξίας]

Αλήθεια, καταβάλλεις κόπο για να γράψεις τέτοιες ηλιθιότητες, ή σου βγαίνουν αυθόρμητα;
Ρε καμένε, φέρνεις μία θρησκευτική και μεταφυσική δοξασία *** του απώτερου παρελθόντος για να την αντιπαραβάλλεις με μία σημερινή φυσική κατάσταση όπου η εμπειρία είναι και καθολική και μετρήσιμη;
Το σόι ηλιθιότητα είναι αυτή; Ποια φυσική του 16ου αιώνα ρε κακομοίρη;
Η άμορφη ψόφια μάζα σου, δεν είναι μια ομαδική παράκρουση, ούτε ένα φαινόμενο placebo.
Υπάρχεις εκεί, αντικειμενικά ψόφιος και αντικειμενικά μετρήσιμος από σημερινά άψογα συστήματα που δεν κάνουν λάθος.


*** Φυσικά και ΔΕΝ συμφωνούσαν όλοι ότι πρόκειται περί του Διός...
Αλήθεια όμως και σύμφωνα με το επιχείρημά σου, επειδή όλοι οι χριστιανοί συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει, πρέπει να το εκλάβουμε ως μ@αλακία συμφωνία και πως δεν αποτελεί αντικειμενική πραγματικότητα, έτσι;
Πως διάβολο πέφτεις σε τέτοιες παγίδες, μόνον ένα τεράστιο πλήθος υποατομικών σωματιδίων μπορεί να μας το εξηγήσει...

[stavmanr]

φέρνεις μία θρησκευτική και μεταφυσική δοξασία *** του απώτερου παρελθόντος για να την αντιπαραβάλλεις με μία σημερινή φυσική κατάσταση όπου η εμπειρία είναι και καθολική και μετρήσιμη;

Βρε Λοξία μου φτωχέ!
Όσα πιστεύεις σήμερα εσύ, θα είναι μεταφυσικές δοξασίες του αύριο. Έτσι λειτουργεί ο κόσμος.
Σου έδωσα ένα παράδειγμα πώς έβλεπαν οι παλαιότεροι ΜΑΖΙΚΑ αυτό που εσύ σήμερα βλέπεις διαφορετικά.
Το γεγονός ότι το έβλεπαν ΜΑΖΙΚΑ έτσι δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν.
Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, όσα βλέπουμε ΜΑΖΙΚΑ κάπως σήμερα, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι. Έτσι τα βλέπουμε επειδή έτσι μάθαμε να τα βλέπουμε κι έτσι μπορούμε να τα βλέπουμε.

Ποια φυσική του 16ου αιώνα

Πολύ έβαλα. Το αλλάζω σε 15ου αιώνα.
Το κακό λοιπόν είναι ότι την πέφτεις σε μέλη της συζήτησης, χωρίς ο ίδιος να μπορείς να ξεπεράσεις τη φυσική του 15ου αιώνα.

Ακόμα συζητάς για τα επιφανή, τα προφανή, χωρίς ποτέ να μπαίνεις στην ουσία όσων μελετάμε στη φυσική.
Κάνε μας, λοιπόν, τη χάρη, κι εσύ και η αγένειά σου.

[Λοξίας]

Για να μπούμε και στην ουσία λοιπόν...

Σύμφωνα με το παράδειγμά σου, όλοι όσοι πριν από 2000 χρόνια συμφωνούσαν ότι το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, έκαναν λάθος...
Τότε με αυτό το επιχείρημα...

όλοι οι χριστιανοί που συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει, κάνετε λάθος! Οπότε το εκλαμβάνουμε ως μ@αλακία συμφωνία και πως δεν αποτελεί αντικειμενική πραγματικότητα, έτσι;

Θα απαντήσεις, ή πάσχεις από επιλεκτική τύφλωση;

Αγένεια είναι το ασύστολο τρολλάρισμα και η απαξίωση του συνομιλητή σου λόγω υπερμεγέθους ξερολισμού...

Την "πέφτω" σε σένα και στον seismic μόνον.
Όπως σας την πέφτουν και πλείστοι άλλοι...
Μάντεψε το γιατί...

[Λοξίας]

Σκέψου το απλά:
βλέπεις τα πράγματα τώρα όπως τα έβλεπες πριν 20 χρόνια;
Αν όχι, τότε πώς το εξηγείς δεδομένου ότι "οι αισθήσεις σου είναι ίδιες με τότε";

Ναι, τα βλέπουμε ακριβώς όπως και πριν από 20 χρόνια.
Το κόκκινο εξακολουθούμε να το βλέπουμε κόκκινο και το πράσινο πράσινο, εκτός και να πάθαμε καμια βλάβη...
Το τραπέζι εξακολουθούμε να το βλέπουμε ως τραπεζι, το αυτοκίνητο ως αυτοκίνητο, τον σκύλο ως σκύλο και το πεύκο ως πεύκο...

Τώρα, αν άλλαξα άποψη και βλέπω τον ΠΑΟΚ ως καλύτερη ομάδα, τον Κούλη ως καλύτερο Δράκουλα-πρωθυπουργό, ή τον χτεσινό μου εχθρό ως σημερινό φίλο, αυτό είναι εντελώς άλλο ζήτημα που και ένα πεντάχρονο αντιλαμβάνεται. Εσύ ως τρίχρονο, όχι...περίμενε δυο χρονάκια ακόμα.

Από την άλλη, αν κάποιος σκεφτεί πως προσπαθείς τεχνηέντως να ταυτίσεις πολιτικές και κοινωνικές απόψεις με το τι βλέπουμε στον φυσικό κόσμο, λες να είναι καχύποπτος;

[seismic]

Σκέψου το απλά:
βλέπεις τα πράγματα τώρα όπως τα έβλεπες πριν 20 χρόνια;
Αν όχι, τότε πώς το εξηγείς δεδομένου ότι "οι αισθήσεις σου είναι ίδιες με τότε";

Ναι, τα βλέπουμε ακριβώς όπως και πριν από 20 χρόνια.
Το κόκκινο εξακολουθούμε να το βλέπουμε κόκκινο και το πράσινο πράσινο, εκτός και να πάθαμε καμια βλάβη...
Το τραπέζι εξακολουθούμε να το βλέπουμε ως τραπεζι, το αυτοκίνητο ως αυτοκίνητο, τον σκύλο ως σκύλο και το πεύκο ως πεύκο...

Τώρα, αν άλλαξα άποψη και βλέπω τον ΠΑΟΚ ως καλύτερη ομάδα, τον Κούλη ως καλύτερο Δράκουλα-πρωθυπουργό, ή τον χτεσινό μου εχθρό ως σημερινό φίλο, αυτό είναι εντελώς άλλο ζήτημα που και ένα πεντάχρονο αντιλαμβάνεται. Εσύ ως τρίχρονο, όχι...περίμενε δυο χρονάκια ακόμα.

Από την άλλη, αν κάποιος σκεφτεί πως προσπαθείς τεχνηέντως να ταυτίσεις πολιτικές και κοινωνικές απόψεις με το τι βλέπουμε στον φυσικό κόσμο, λες να είναι καχύποπτος;

Σωστά αυτά που λες όμως υπάρχουν πολλά που αλλάζουν. Σχεδόν όλα τα κύτταρα του σώματός μας δεν είναι αυτά που είχαμε πριν.
Αυτό σημαίνει ότι το σώμα μας δεν είναι το ίδιο που είχαμε πριν. Η εμπειρία μας είναι μεγαλύτερη και προέκυψε και από τα λάθη μας και από τις πληροφορίες που σου έδωσε ο seismic για τις αντισεισμικές κατασκευές.

[seismic]

Για να μπούμε και στην ουσία λοιπόν...

Σύμφωνα με το παράδειγμά σου, όλοι όσοι πριν από 2000 χρόνια συμφωνούσαν ότι το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, έκαναν λάθος...
Τότε με αυτό το επιχείρημα...

όλοι οι χριστιανοί που συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει, κάνετε λάθος! Οπότε το εκλαμβάνουμε ως μ@αλακία συμφωνία και πως δεν αποτελεί αντικειμενική πραγματικότητα, έτσι;

Θα απαντήσεις, ή πάσχεις από επιλεκτική τύφλωση;

Αγένεια είναι το ασύστολο τρολλάρισμα και η απαξίωση του συνομιλητή σου λόγω υπερμεγέθους ξερολισμού...

Την "πέφτω" σε σένα και στον seismic μόνον.
Όπως σας την πέφτουν και πλείστοι άλλοι...
Μάντεψε το γιατί...

Άντε φόρεσε την ρόμπα που σου έκανα δώρο.
Σου αρέσει το ξεκατίνιασμα για αυτό
Μόρφωση δεν είναι οι σπουδές αλλά το να μάθεις να σκέπτεσαι.
Όσο για εμάς τους χριστιανούς .... σκέψου πως γίνεται να τα ξέρεις όλα και να μας καθοδηγείς όταν δεν ξέρεις από ήρθες, γιατί είσαι εδώ, και που θα πας μετά.

[ksk]

Δέλτα κανα μπαρμπούνι παίζει;

Πάντα παίζουν μπαρμπούνια...
Αν και πολύ φοβάμαι πως αυτό είναι μια ψευδής εικόνα...
Διότι δεν υπάρχουν μπαρμπούνια per se, αλλά ένα τεράστιο πλήθος υπατομικών σωματιδίων...

Το ξερα...το ξερα!
Αυτοεκπληρούμενη...απάντηση χιχιχι ...

[Λοξίας]

Αγαπητέ ιδιοκτήτη διεθνούς πατέντας, που διαθέτεις τίτλο ανώτερο του καθηγητή, φυσικά και δεν έχεις ανάγκη εσύ ούτε από μόρφωση αλλά ούτε και από "μόρφωση"...τι να τα κάνεις αυτά, όταν διαθέτεις αυτό το επίχρυσμα, αυτό το είδος γανώματος, με το οποίο περνάμε τους τενεκέδες για να μην δείχνουν ξεγάνωτοι.

Φυσικά και δεν μπορώ να συγκριθώ με εσάς τους χριστιανούς, αφού εσείς ξέρετε πολύ καλά από πού ήρθατε, γιατί είστε εδώ και που θα πάτε μετά. Επιστημονικά αποδεδειγμένο αυτό...

Με προβληματίζει όμως λίγο το γεγονός του ότι έχετε επιχειρηματολογήσει πως όταν πριν 2.000 χρόνια όλοι συμφωνούσαν πως το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, αυτό δεν σήμαινε αναγκαστικά πως ήταν και αντικειμενική πραγματικότητα.
Καλό επιχείρημα. Μια τέτοια συμφωνία, ακόμα και αν προέρχεται από όλους, δεν σημαίνει αναγκαστικά και πραγματικότητα.

Μετά από λίγο όμως, με την έλευση του χριστιανισμού και μέχρι σήμερα, αυτό το επιχείρημα έπαψε να ισχύει;
Όλοι οι χριστιανοί συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει...τι γίνεται λοιπόν;
Αυτή η συμφωνία που προέρχεται από όλους, δεν σημαίνει αναγκαστικά πως είναι και αντικειμενική πραγματικότητα, έτσι δεν είναι;

Αν δυσκολεύεσαι, μην σε στενοχωρεί...ρίξε κάνα βίντεο με την πατέντα σου...

[stavmanr]

Για να μπούμε και στην ουσία λοιπόν...

Σύμφωνα με το παράδειγμά σου, όλοι όσοι πριν από 2000 χρόνια συμφωνούσαν ότι το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, έκαναν λάθος...
Τότε με αυτό το επιχείρημα...

όλοι οι χριστιανοί που συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει, κάνετε λάθος!

Στο ζόρι σου εσύ!
Αθεολογία...

Οι ίδιοι οι χριστιανοί έχουν τη μαρτυρία του Παύλου που λέει "εφόσον ο Θεός είναι η Αλήθεια κάθε άνθρωπος είναι αυτομάτως ψεύτης".
Πρόσεξε τώρα πως ακόμη κι ο Παύλος, 2000 χρόνια πριν όλες αυτές τις ανακαλύψεις της φιλοσοφίας, της φυσικής, της νευροβιολογίας σου εξηγεί το αυτονόητο:
ο άνθρωπος δεν έχει την βιολογική δυνατότητα να γνωρίσει την αλήθεια, όποια κι αν είναι αυτή. Επομένως, δεν μπορεί ποτέ του να υποστηρίζει κάτι το οριστικά αληθές. Είναι φυσικώς ψεύτης, όχι με την ηθικολογική έννοια, αλλά με την κυριολεκτική: δεν μπορεί να εκφράσει την αλήθεια.

Επιστρέφουμε στο θέμα μας.
Όλα όσα υποστηρίζουμε εμείς, η δική μας γενιά, με βάση τον τρόπο που μυήθηκε να σκέφτεται και να αντιλαμβάνεται τα πράγματα θα κριθούν από τις μελλοντικές γενιές ως εσφαλμένα, όπως ακριβώς, σε εμάς φαίνονται αστεία όσα σκέφτονταν άλλοι πριν από εμάς πριν από χιλιάδες χρόνια. Αυτό συμβαίνει επειδή ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα είναι ένα μείγμα από βιολογικές ατέλειες και κοινωνικές φόρμες που παράγουν αποστειρωμένους "συμβιβασμούς" στον τρόπο σκέψης.

[ΟΥΤΙΣ]

Υπάρχει, αλλά όχι όπως το βλέπουμε.

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Το "παιχνιδάκι" δεν υπάρχει το Σύμπαν, το ποδήλατο, το δέντρο ή το κοκορέτσι, αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής, είναι παλιό, ξεπερασμένο και αναβιώνει χάρις στην ικανότητα κάποιων για ασύστολο τρόλλινγκ...

Πολύ ζοχαδιασμένος είσαι, ρε.

[stavmanr]

Υπάρχει, αλλά όχι όπως το βλέπουμε.

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Πώς γίνεται αυτό;
Να υπάρχει δηλαδή ένα αντικείμενο καί στις δύο και στις τρεις και στις πέντε διαστάσεις ίδιο;
Είναι σα να μας λες ότι ένας κύβος είναι ίδιος με μία ευθεία ή ένα πολύγωνο ως αντικείμενο, επειδή ο κύβος μονοδιάστατος είναι ευθεία και διδιάστατος είναι επίπεδο...

Αν θέλεις βοήθεια στην προβολική/παραστατική γεωμετρία, πες μου.
Επίσης
http://morfologia.arch.duth.gr/1o_etos/ ... tatiki.pdf
(σελ 43 Παράσταση κύβου με έδρα σε τυχαίο επίπεδο)

[Λοξίας]

Για να μπούμε και στην ουσία λοιπόν...
Σύμφωνα με το παράδειγμά σου, όλοι όσοι πριν από 2000 χρόνια συμφωνούσαν ότι το μπαμ και η λάμψη στον Ουρανό είναι ο Δίας, έκαναν λάθος...
Τότε με αυτό το επιχείρημα...

όλοι οι χριστιανοί που συμφωνείτε πως ο θεός (σας) υπάρχει, κάνετε λάθος!

Στο ζόρι σου εσύ!
Αθεολογία...

Ναι, "βγάλ' την σκούφια σου και βάρα με"...
Δεν έφερα εγώ θρησκευτικό-μεταφυσικό παράδειγμα...εσύ ήσουν αυτός. Οπότε άσε το κλαψομούνιασμα.

Τελικά δεν μου είπες, ισχύει το επιχείρημά σου στην μεταφορά του σε εντελώς παρόμοιο παράδειγμα, ή όχι;

[Λοξίας]

Υπάρχει, αλλά όχι όπως το βλέπουμε.

Υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπουμε, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που ζει σε 5 διαστάσεις υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα όν που σε σε δέκα διστάσεις, υπάρχει ΚΑΙ όπως το βλέπει ένα ον που "βλέπει" στο υπέρυθρο ή στο υπεριώδες.

Πώς γίνεται αυτό;
Να υπάρχει δηλαδή ένα αντικείμενο καί στις δύο και στις τρεις και στις πέντε διαστάσεις ίδιο;
Είναι σα να μας λες ότι ένας κύβος είναι ίδιος με μία ευθεία ή ένα πολύγωνο ως αντικείμενο, επειδή ο κύβος μονοδιάστατος είναι ευθεία και διδιάστατος είναι επίπεδο...

Δεν είπα "ίδιο". Είπα ΟΠΩΣ το βλέπει...
Εξ άλλου, δικά σας λόγια χρησιμοποίησα...

2) με μια αίσθηση βλέπεις με μια ακούς με μια μυρίζεις με μια αισθάνεσαι την επαφή στο δέρμα σου. Αυτά δεν υπάρχουν χωρίς το σώμα σου. Αν είχαμε και άλλες αισθήσεις μπορεί να βλέπαμε και μέσα από τοίχους. Άλλο το σύμπαν το δικό σου άλλο του σκύλου που δεν βλέπει χρώματα και άλλο του ψαριού που ζει 1000 μέτρα κάτω στην θάλασσα.

...οπότε ξεκούμια...