Υπάρχει περίπτωση...

[hellegennes]

οχι, δεν εχουν. η περιουσια τους δεν ειναι το ποσα λεφτα εχουν. ειναι το ποσες μοναλιζες, σφυρια, σπιτια,προβατα, μετοχες κλπ εχουν. τα οποια αν τα πουλησουν υπολογιζεται οτι θα κονομησουν ενα καποιο ποσο, και αυτο μετρανε. δεν εχουν το ποσο, τα πραματα εχουν. και αυτα τα πραματα αλλαζουν αξια καθε τοσο, για διαφορους λογους, και βασικα γι αυτο αλλαζουν οι θεσεις της πρωτιας.

Όχι, τα υλικά περιουσιακά τους στοιχεία είναι μικρό κομμάτι της περιουσίας τους. Το μεγαλύτερο μέρος είναι σε μετοχικό κεφάλαιο που αντιπροσωπεύει την αξία που έχουν οι εταιρείες στις οποίες είναι μέτοχοι. Αυτή η αξία δημιουργήθηκε από την μεταβίβαση πλούτου από εμένα κι εσένα με αντάλλαγμα ένα σφυρί κι ένα απλόφωνο. Εγώ έχω το απλόφωνο, το οποίο κοστολογήθηκε για Χ λεφτά αλλά δεν έχω πλέον αυτήν την αξία σε λεφτά και το απλόφωνο δεν είναι μέσο συναλλαγής. Είτε πλήρωσα μετρητά είτε όχι, πλήρωσα με ένα μέσο που έχει παγκόσμια (Universal) αξία, το σύνολο της οποίας είναι δεδομένο.

[Dwarven Blacksmith]

Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

Η πίτα δε μεγαλώνει με χρήμα από άλλους πλανήτες, μεγαλώνει επειδή οι άνθρωποι αξιοποιούν περισσότερους πόρους, πιο αποτελεσματικά, για να καλύψουν τις ανάγκες τους, και κάθε τόσο βρίσκουν νέες ανάγκες.
Φυσικά γίνεται όλες οι χώρες να γίνονται πλουσιότερες ταυτόχρονα.

[Ασέβαστος]

Όχι, τα υλικά περιουσιακά τους στοιχεία είναι μικρό κομμάτι της περιουσίας τους. Το μεγαλύτερο μέρος είναι σε μετοχικό κεφάλαιο που αντιπροσωπεύει την αξία που έχουν οι εταιρείες στις οποίες είναι μέτοχοι.

και οι εταιρειες εχουν αξια επειδη εχουν ακινητα, εμπορευματα, φημη και πελατεια, πατεντες....οχι παντως μετρητα στο συρταρι, αυτα ειναι πολυ μικρο ποσοστο.

Αυτή η αξία δημιουργήθηκε από την μεταβίβαση πλούτου από εμένα κι εσένα με αντάλλαγμα ένα σφυρί κι ένα απλόφωνο. Εγώ έχω το απλόφωνο, το οποίο κοστολογήθηκε για Χ λεφτά αλλά δεν έχω πλέον αυτήν την αξία σε λεφτά και το απλόφωνο δεν είναι μέσο συναλλαγής. Είτε πλήρωσα μετρητά είτε όχι, πλήρωσα με ένα μέσο που έχει παγκόσμια (Universal) αξία, το σύνολο της οποίας είναι δεδομένο.

το συνολο μετρητων στον πλανητη δεν ειναι δεδομενο. αλλαζει, και χρημα τυπωνεται, και οι τραπεζες "παραγουν" χρημα που δεν εχουν δινοντας δανεια. και το απλοφωνο ειναι μεσο συναλλαγης. αν δε με πιστευεις φερτο εδω να στο ανταλλαξω με 5 κιλα πατατες, τωρα. απλα η αξια του μειωνεται. σε αλλα αγαθα μπορει να αυξανεται.

[hellegennes]

και οι εταιρειες εχουν αξια επειδη εχουν ακινητα, εμπορευματα, φημη και πελατεια, πατεντες....οχι παντως μετρητα στο συρταρι, αυτα ειναι πολυ μικρο ποσοστο.

Δηλαδή όταν η Apple βγάζει έσοδα 100 δισεκατομμύρια το έτος, αυτά είναι σε υλικά αγαθά, όχι σε χρήμα; Μην βάζεις στην συζήτηση μετρητά-ξεμετρητά. Δεν έχει σημασία αν είναι τυπωμένο χρήμα ή αριθμός σε τραπεζικό λογαριασμό.

το συνολο μετρητων στον πλανητη δεν ειναι δεδομενο. αλλαζει, και χρημα τυπωνεται, και οι τραπεζες "παραγουν" χρημα που δεν εχουν δινοντας δανεια. και το απλοφωνο ειναι μεσο συναλλαγης. αν δε με πιστευεις φερτο εδω να στο ανταλλαξω με 5 κιλα πατατες, τωρα. απλα η αξια του μειωνεται. σε αλλα αγαθα μπορει να αυξανεται.

Οι τράπεζες δεν παράγουν χρήμα δίνοντας δάνεια, παράγουν υποχρεώσεις. Γι' αυτό το σύνολο του παγκόσμιου χρέους διαρκώς αυξάνεται. Το χρέος δεν είναι περιουσία σου, είναι το ακριβώς αντίθετο. Κατά συνέπεια αυτό δεν αυξάνει την πίτα, απλώς την αναδιανέμει. Το απλόφωνο δεν είναι μέσο συναλλαγής. Το ότι μπορείς να ανταλλάξεις κάτι με κάτι άλλο -ακόμη και άυλο-, δεν κάνει τίποτα απ' τα δυο μέσα συναλλαγής. Δεν υπάρχει προσυμφωνημένη αξία.

Και δεν έχουμε καν αρχίσει να μιλάμε για υπηρεσίες. Με ποιον τρόπο αυξάνει την πίτα το να σου κουρέψω τα μαλλιά; Τι πλούτος παρήχθη; Έδωσες 10 ευρώ και πήρες ένα άυλο πράγμα, που δεν γίνεται να μεταπωλήσεις και δεν έχει αξία γιατί είναι πράξη, όχι υλικό αντικείμενο.

[hellegennes]

Φυσικά γίνεται όλες οι χώρες να γίνονται πλουσιότερες ταυτόχρονα.

Όχι, δεν γίνεται. Θα ήταν παράδοξο αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, γιατί το έλλειμμα συναλλαγών μιας χώρας είναι το πλεόνασμα μιας άλλης.

[Dwarven Blacksmith]

Φυσικά γίνεται όλες οι χώρες να γίνονται πλουσιότερες ταυτόχρονα.

Όχι, δεν γίνεται. Θα ήταν παράδοξο αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, γιατί το έλλειμμα συναλλαγών μιας χώρας είναι το πλεόνασμα μιας άλλης.

Αυτό δεν κολλάει πουθενά.

[hellegennes]

Φυσικά γίνεται όλες οι χώρες να γίνονται πλουσιότερες ταυτόχρονα.

Όχι, δεν γίνεται. Θα ήταν παράδοξο αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, γιατί το έλλειμμα συναλλαγών μιας χώρας είναι το πλεόνασμα μιας άλλης.

Αυτό δεν κολλάει πουθενά.

Κολλάει στο ότι δεν γίνεται να γίνονται ταυτόχρονα πλουσιότερες. Αν π.χ. το κύριο εξαγωγικό προϊόν της χώρας Α είναι ο τουρισμός από την χώρα Β και η χώρα Α είναι πλεονασματική, η χώρα Β θα είναι ελλειμματική και θα γίνεται διαρκώς φτωχότερη. Εκτός αν μετράς τις εμπειρίες και την διασκέδαση για οικονομικό πλούτο.

[Dwarven Blacksmith]

Όχι, δεν γίνεται. Θα ήταν παράδοξο αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, γιατί το έλλειμμα συναλλαγών μιας χώρας είναι το πλεόνασμα μιας άλλης.

Αυτό δεν κολλάει πουθενά.

Κολλάει στο ότι δεν γίνεται να γίνονται ταυτόχρονα πλουσιότερες. Αν π.χ. το κύριο εξαγωγικό προϊόν της χώρας Α είναι ο τουρισμός από την χώρα Β και η χώρα Α είναι πλεονασματική, η χώρα Β θα είναι ελλειμματική και θα γίνεται διαρκώς φτωχότερη. Εκτός αν μετράς τις εμπειρίες και την διασκέδαση για οικονομικό πλούτο.

Μα ο πλούτος δεν δημιουργείται από τις μεταξύ τους συναλλαγές, γίνονται πλουσιότερες επειδή όπως είπα πριν αξιοποιούν περισσότερους πόρους, αποτελεσματικότερα, για να καλύψουν περισσότερες ανθρώπινες ανάγκες.

[hellegennes]

Αυτό που λες δεν έχει σχέση ούτε με οικονομικά συστήματα ούτε με συστήματα διακυβέρνησης ούτε με οτιδήποτε συζητάμε. Επίσης είναι τρομερά αόριστο. Η Ελλάδα είναι πλουσιότερη σήμερα από ό,τι πριν 10 χρόνια;

[Dwarven Blacksmith]

Αυτό που λες δεν έχει σχέση ούτε με οικονομικά συστήματα ούτε με συστήματα διακυβέρνησης ούτε με οτιδήποτε συζητάμε. Επίσης είναι τρομερά αόριστο. Η Ελλάδα είναι πλουσιότερη σήμερα από ό,τι πριν 10 χρόνια;

Κανείς μέγιστο λάθος. Περιγράφω τη βάση του πλούτου αφού δεν φαίνεται να ξέρεις τι είναι, τον μπερδεύεις με τις συναλλαγές.

Τι σχέση έχει τι είναι η Ελλάδα;

[hellegennes]

Περιγράφεις κάτι που γινόταν από την εποχή των σπηλαίων και θα συνεχίζει να γίνεται για πάντα. Είναι παντελώς άσχετο με την συζήτησή μας, είναι φιλοσοφική θεώρηση του πλούτου και συνεχίζει να είναι τρομερά αόριστο. Ο πλούτος στο υπάρχον σύστημα είναι η δυνατότητα να χρησιμοποιήσεις ένα κοινά αποδεκτό αντίκρυσμα για να απολαύσεις αγαθά και υπηρεσίες.

[Dwarven Blacksmith]

Περιγράφεις κάτι που γινόταν από την εποχή των σπηλαίων και θα συνεχίζει να γίνεται για πάντα. Είναι παντελώς άσχετο με την συζήτησή μας, είναι φιλοσοφική θεώρηση του πλούτου και συνεχίζει να είναι τρομερά αόριστο. Ο πλούτος στο υπάρχον σύστημα είναι η δυνατότητα να χρησιμοποιήσεις ένα κοινά αποδεκτό αντίκρυσμα για να απολαύσεις αγαθά και υπηρεσίες.

Άμα ορίζεις έτσι τον πλούτο, το χρήμα πως το ορίζεις;

[hellegennes]

Ως ντεφάκτο συναλλάξιμο commodity.

[Dwarven Blacksmith]

Δηλαδή στην ουσία μετράς τον πλούτο με χρήμα. Και παρότι το παγκόσμιο ΑΕΠ αυξάνεται από τότε που υπάρχει το χρήμα, εσύ ισχυρίζεσαι ότι είναι αδύνατο να αυξάνεται ο συνολικός πλούτος, γιατί πλεονάσματα και ελλείμματα.

[Ασέβαστος]

και οι εταιρειες εχουν αξια επειδη εχουν ακινητα, εμπορευματα, φημη και πελατεια, πατεντες....οχι παντως μετρητα στο συρταρι, αυτα ειναι πολυ μικρο ποσοστο.

Δηλαδή όταν η Apple βγάζει έσοδα 100 δισεκατομμύρια το έτος, αυτά είναι σε υλικά αγαθά, όχι σε χρήμα; Μην βάζεις στην συζήτηση μετρητά-ξεμετρητά. Δεν έχει σημασία αν είναι τυπωμένο χρήμα ή αριθμός σε τραπεζικό λογαριασμό.

ο μπεζος ειναι ο πλουσιοτερος ανθρωπος. βρες ποσα "μετρητα" εχει.
https://playback.fm/jeff-bezos-net-worth το μεγαλυτυερο μερος της περιουσιας του ειναι μετοχες αμαζον (το υπολοιπο ειναι επενδυσεις σε ακινητα κλπ, δεν αναφερονται καν μετρητα μερα απο το μισθο του που ειναι κατι κερματα) οι οποιες δεν ειναι "μετρητα" μετον ορισμο που δινεις εσυ, αλλα μπορουμε να δουμε αν θες και ποσα μετρητα εχει η αμαζον https://www.marketwatch.com/investing/s ... /cash-flow

Και δεν έχουμε καν αρχίσει να μιλάμε για υπηρεσίες. Με ποιον τρόπο αυξάνει την πίτα το να σου κουρέψω τα μαλλιά; Τι πλούτος παρήχθη; Έδωσες 10 ευρώ και πήρες ένα άυλο πράγμα, που δεν γίνεται να μεταπωλήσεις και δεν έχει αξία γιατί είναι πράξη, όχι υλικό αντικείμενο.

οι υπηρεσιες δεν αυξανουν την πιτα. ουτε τη μειωνουν, το 10ευρω εξακολουθει να ειναι μερος της πιτας, απλως σε αλλα χερια.