Υπάρχει περίπτωση...

[vatraxos]

Και τι συμπεραινεις βατραχε; Αυτοι οι ανθρωποι που βλεπεις να ποσταρουν στο timeline του fb/twitter καθημερινα, εμειναν αμορφωτοι απο τους κεφαλαιοκρατες που κινουν τα νηματα; Δεν ειχαν τις ιδανικες συνθηκες να ανοιξουν τα ματια τους μεχρι τωρα; Ειδικα στην εποχη του διαδυκτιου. Δεν εχω λογια για ποση πληροφορια ειναι διαθεσιμη. Πραγματικα ειναι σοκαριστικα ευκολο καποιος να ανοιξει τα στραβα του σε μια δυτικη χωρα του σημερα. Τι πιστευεις οτι φταιει;

Δεν έχω εξήγηση, ίσως οφείλεται στην κατακλυσμιαία ροή πληροφορίας που δεν επιτρέπει την πολυτέλεια του χρόνου για την επεξεργασία της πληροφορίας. Εφόσον κάποιος ταχθεί με μία άποψη/ιδεολογία, αναπαράγει αμάσητη την αντίστοιχη προπαγάνδα. Το φαινόμενο λαμβάνει επιδημική διάσταση στις μεγαλύτερες ηλικίες αλλά και η νεολαία δεν πάει πολύ πίσω.

[Ασέβαστος]

πολλα αλλαξαν, περα απο "ταξεις στην εξουσια" βασικα η τεχνολογια, και η μορφωση των κοινων ανθρωπων. ειναι δυσκολο να κρατα μια ολιγαρχια καθηλωμενους ανθρωπους που ειναι μορφωμενοι, ευκολοτερο αν ειναι αμορφωτοι.

Ναι, το βλέπω καθημερινά στο timeline του fb/twitter

Μεταξύ μας, τώρα, ο σύγχρονος κόσμος παρέχει την δυνατότητα μόρφωσης. Αλλά δεν μπορεί να σου χώσει την μόρφωση στον λαιμό. Είναι και στο δικό σου χέρι. Δεν μιλάμε τώρα για σπουδές, μιλάμε για μόρφωση.

ουτε μπορει να συγκριθει με 100 χρονια πριν. τα ζουδια τοτε ηταν 100 φορες περισσοτερα, απλα δεν ειχαν φβ και τουιτερ για να φαινονται.

[Ασέβαστος]

Α, δηλαδή τελικά αξία προσδίδει στα εμπορεύματα η ανθρώπινη εργασία ε;

ναι, αλλα οχι μονο. η μοναλιζα (η και το σφυρι ακομη) μπορουν να αλλαξουν αξια πολλες φορες χωρις να μπει επανω τους εργασια.

[vatraxos]

Α, δηλαδή τελικά αξία προσδίδει στα εμπορεύματα η ανθρώπινη εργασία ε;

ναι, αλλα οχι μονο. η μοναλιζα (η και το σφυρι ακομη) μπορουν να αλλαξουν αξια πολλες φορες χωρις να μπει επανω τους εργασια.

Δε μιλάω για τη μεταβολή της αξίας αλλά για την προσθήκη της.

Το επισημαίνω γιατί είναι από τις θεμελιώδεις θέσεις του Μαρξ που κατά τα άλλα είναι ξεπερασμένες.

[Ασέβαστος]

Εφόσον κάποιος ταχθεί με μία άποψη/ιδεολογία, αναπαράγει αμάσητη την αντίστοιχη προπαγάνδα.

ξαναγραψτο αυτο.

100 φορες.

και μπορει τελικα να συννενοηθουμε

[vatraxos]

Εφόσον κάποιος ταχθεί με μία άποψη/ιδεολογία, αναπαράγει αμάσητη την αντίστοιχη προπαγάνδα.

ξαναγραψτο αυτο.

100 φορες.

και μπορει τελικα να συννενοηθουμε

Να το γράψω αλλά δε βλέπω να αλλάζεις άποψη.

[Ασέβαστος]

Α, δηλαδή τελικά αξία προσδίδει στα εμπορεύματα η ανθρώπινη εργασία ε;

ναι, αλλα οχι μονο. η μοναλιζα (η και το σφυρι ακομη) μπορουν να αλλαξουν αξια πολλες φορες χωρις να μπει επανω τους εργασια.

Δε μιλάω για τη μεταβολή της αξίας αλλά για την προσθήκη της.

Το επισημαίνω γιατί είναι από τις θεμελιώδεις θέσεις του Μαρξ που κατά τα άλλα είναι ξεπερασμένες.

μεταβολη δεν ειναι η προσθηκη; δεν προστιθεται αξια στη μοναλιζα γιατι ετσι, γιατι καποιος αποφασισε να δωσει παραπανω; δεν μπορω να πουλησω το σφυρι μου 100 ευρω αν ειναι απολυτως απαραιτητο σε καποιον και δεν υπαρχει αλλο σε ακτινα 100 χιλιομετρων;

απο την αλλη, δεν μπορει η εργασια να μην κανει προσθηκη, αλλα αφαιρεση αξιας; δεν μπορει να γκρεμιστει ενα σπιτι με εργασια; δεν μπορει να δουλευει καποιος σε επιχειρηση που μπαινει μεσα; δεν μπορει να ειναι αργοσχολος δ.υ. (το 100% των εργαζομενων στην κοινωνια που οραματιζεσαι) που να παραγει κατα πολυ λιγοτερο απο την εργασια που προσφερει;

[Ασέβαστος]

Να το γράψω αλλά δε βλέπω να αλλάζεις άποψη.

τουλαχιστον εχω αποψη, δεν αναμασαω προπαγανδα, κατι ειναι κι αυτο.

[vatraxos]

μεταβολη δεν ειναι η προσθηκη; δεν προστιθεται αξια στη μοναλιζα γιατι ετσι, γιατι καποιος αποφασισε να δωσει παραπανω; δεν μπορω να πουλησω το σφυρι μου 100 ευρω αν ειναι απολυτως απαραιτητο σε καποιον και δεν υπαρχει αλλο σε ακτινα 100 χιλιομετρων;

απο την αλλη, δεν μπορει η εργασια να μην κανει προσθηκη, αλλα αφαιρεση αξιας; δεν μπορει να γκρεμιστει ενα σπιτι με εργασια; δεν μπορει να δουλευει καποιος σε επιχειρηση που μπαινει μεσα; δεν μπορει να ειναι αργοσχολος δ.υ. (το 100% των εργαζομενων στην κοινωνια που οραματιζεσαι) που να παραγει κατα πολυ λιγοτερο απο την εργασια που προσφερει;

Δεν είπα ότι η εργασία κάνει μόνο προσθήκη, είπα ότι μόνο η εργασία προσθέτει αξία.

Αυτό που ρωτάς αφορά την αξία χρήσης. Τι αξία έχει ένα διαμάντι στην έρημο μπροστά σε ένα ποτήρι νερό;

[vatraxos]

Να το γράψω αλλά δε βλέπω να αλλάζεις άποψη.

τουλαχιστον εχω αποψη, δεν αναμασαω προπαγανδα, κατι ειναι κι αυτο.

Κούνια που σε κούναγε!

[hellegennes]

θελεις πιο ακραιο παραδειγμα για να συννενοηθουμε.

αγοραζω 5 ευρω μπογιες, και φτιαχνω την μονα λιζα. μετετρεψα το 5ευρω σε 5 μυρια. η μονα λιζα μπορει να περνα απο χερι σε χερι για 100αδες χρονια, εχοντας μεγαλη αξια, σαν ενα χαρτονομισμα των 5 μυριων η οσο.

παιρνω ενα κομματι σιδερο με 0.05 ευρω και φτιαχνω ενα σφυρι αξιας 5 ευρω. το ιδιο με παραπανω.

ισως καποια στιγμη καθε αγαθο χασει η κερδισει αξια, για οποιο λογο, αλλα σημερα, με τη δουλεια μου, εφτιαξα αξια. ολοι αυτοι για τους οποιους μιλουσαμε οτι ειναι παμπλουτοι, ετσι ειναι παμπλουτοι. εχουν πραγματα αξιας, επιχειρησεις, μετοχες, ακινητα κλπ. δεν εχουν μεγαλο θησαυροφυλακιο γεματο λεφτα.

σχεδον ολα αυτα τα πραγματα αξιας, παραγουν. και το σφυρι, και η μονα λιζα, και τα ακινητα, και οι επιχειρησεις. ολος ο κοσμος ειναι σε καλυτερη κατασταση επειδη υπαρχουν ολα αυτα, θα ηταν σε χειροτερη αν δεν υπηρχαν.

Όσο πας το χειροτερεύεις. Ο πίνακας των 5 εκατομμυρίων έχει καθαρά ονομαστική αξία. Δεν έχει ούτε πρακτική αξία ούτε παράγει τίποτα ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέσο αγοράς. Εσύ μπορεί να έχεις στο σαλόνι σου έναν πίνακα που λες ότι κάνει 5 εκατομμύρια, αλλά πρακτικά είσαι μείον 5 εκατομμύρια. Διότι με την ίδια λογική μπορώ να βαφτίσω τους πίνακες που ζωγραφίζω ως έχοντες αξία 10 εκατομμύρια, αλλά δεν έγινα ξαφνικά πλούσιος. Στην πραγματικότητα δεν έχω 10 εκατομμύρια.

Όλοι αυτοί που είναι πλούσιοι είναι πλούσιοι γιατί έχεις αγοράσει αγαθά και υπηρεσίες απ' αυτούς και σε αντάλλαγμα τούς έδωσες το μόνο παγκοσμίως ανταλλάξιμο αγαθό που έχει ταυτόχρονα παντού την ίδια ονομαστική αξία: χρήμα.

Σκέψου το και ως εξής: αν εσύ αγόρασες την Μόνα Λίζα για 5 εκατομμύρια και αύριο καίγεσαι να την πουλήσεις και αναγκαστείς να την δώσεις για 100.000, τι έγινε η αξία που παρήχθη κατά την γνώμη σου; Εξαφανίστηκε;

Όσο σφυριά κι αν παράγεις, η πίτα θα μείνει ίδια. Επειδή έχω σφυριά που μου πούλησες 5 ευρώ, δεν σημαίνει ότι έχω 5 ευρώ. Δεν μπορώ να πάω να αγοράσω πατάτες με το σφυρί μου, εκτός κι αν το χρησιμοποιήσω σαν όπλο.

[Ασέβαστος]

Αυτό που ρωτάς αφορά την αξία χρήσης. Τι αξία έχει ένα διαμάντι στην έρημο μπροστά σε ένα ποτήρι νερό;

σιγουρα οχι την αξια που προστεθηκε σε αυτα απο την εργασια.

[vatraxos]

Αυτό που ρωτάς αφορά την αξία χρήσης. Τι αξία έχει ένα διαμάντι στην έρημο μπροστά σε ένα ποτήρι νερό;

σιγουρα οχι την αξια που προστεθηκε σε αυτα απο την εργασια.

Είπαμε, εδώ περνάμε στην αξία χρήσης. Είναι διαφορετικό πράγμα.

[Ασέβαστος]

Όσο πας το χειροτερεύεις. Ο πίνακας των 5 εκατομμυρίων έχει καθαρά ονομαστική αξία. Δεν έχει ούτε πρακτική αξία ούτε παράγει τίποτα ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέσο αγοράς. Εσύ μπορεί να έχεις στο σαλόνι σου έναν πίνακα που λες ότι κάνει 5 εκατομμύρια, αλλά πρακτικά είσαι μείον 5 εκατομμύρια. Διότι με την ίδια λογική μπορώ να βαφτίσω τους πίνακες που ζωγραφίζω ως έχοντες αξία 10 εκατομμύρια, αλλά δεν έγινα ξαφνικά πλούσιος. Στην πραγματικότητα δεν έχω 10 εκατομμύρια.

Όλοι αυτοί που είναι πλούσιοι είναι πλούσιοι γιατί έχεις αγοράσει αγαθά και υπηρεσίες απ' αυτούς και σε αντάλλαγμα τούς έδωσες το μόνο παγκοσμίως ανταλλάξιμο αγαθό που έχει ταυτόχρονα παντού την ίδια ονομαστική αξία: χρήμα.

Σκέψου το και ως εξής: αν εσύ αγόρασες την Μόνα Λίζα για 5 εκατομμύρια και αύριο καίγεσαι να την πουλήσεις και αναγκαστείς να την δώσεις για 100.000, τι έγινε η αξία που παρήχθη κατά την γνώμη σου; Εξαφανίστηκε;

Όσο σφυριά κι αν παράγεις, η πίτα θα μείνει ίδια. Επειδή έχω σφυριά που μου πούλησες 5 ευρώ, δεν σημαίνει ότι έχω 5 ευρώ. Δεν μπορώ να πάω να αγοράσω πατάτες με το σφυρί μου, εκτός κι αν το χρησιμοποιήσω σαν όπλο.

οσο πας το χειροτερευεις.

ολοι αυτοι για τους οποιος ξεκινησε η συζητηση, οτι εχουν τοσα "λεφτα" οσα ο μισος πλανητης η κατι τετοιο, τι εχουν; χρημα; μετρητο;

οχι, δεν εχουν. η περιουσια τους δεν ειναι το ποσα λεφτα εχουν. ειναι το ποσες μοναλιζες, σφυρια, σπιτια,προβατα, μετοχες κλπ εχουν. τα οποια αν τα πουλησουν υπολογιζεται οτι θα κονομησουν ενα καποιο ποσο, και αυτο μετρανε. δεν εχουν το ποσο, τα πραματα εχουν. και αυτα τα πραματα αλλαζουν αξια καθε τοσο, για διαφορους λογους, και βασικα γι αυτο αλλαζουν οι θεσεις της πρωτιας.

[BILLO]

Και τι συμπεραινεις βατραχε; Αυτοι οι ανθρωποι που βλεπεις να ποσταρουν στο timeline του fb/twitter καθημερινα, εμειναν αμορφωτοι απο τους κεφαλαιοκρατες που κινουν τα νηματα; Δεν ειχαν τις ιδανικες συνθηκες να ανοιξουν τα ματια τους μεχρι τωρα; Ειδικα στην εποχη του διαδυκτιου. Δεν εχω λογια για ποση πληροφορια ειναι διαθεσιμη. Πραγματικα ειναι σοκαριστικα ευκολο καποιος να ανοιξει τα στραβα του σε μια δυτικη χωρα του σημερα. Τι πιστευεις οτι φταιει;

Δεν έχω εξήγηση, ίσως οφείλεται στην κατακλυσμιαία ροή πληροφορίας που δεν επιτρέπει την πολυτέλεια του χρόνου για την επεξεργασία της πληροφορίας. Εφόσον κάποιος ταχθεί με μία άποψη/ιδεολογία, αναπαράγει αμάσητη την αντίστοιχη προπαγάνδα. Το φαινόμενο λαμβάνει επιδημική διάσταση στις μεγαλύτερες ηλικίες αλλά και η νεολαία δεν πάει πολύ πίσω.

Εγω εχω εξηγηση. Δεν τους ενδιαφερει να σκεφτουν συλλογικα.