Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[klg]

Αυτό που βλέπουμε με τα μάτια μας που ακούμε με τα αυτιά μας δεν υπάρχει. Αυτό είναι αποδεδειγμένο από την επιστήμη.

Φυσικά και υπάρχει, δεν ισχύει κανένα μέρος από αυτό που έγραψες.

Καμία από τις αισθήσεις μας δεν είναι αληθινή. Αν είχες άλλες 20 αισθήσεις θα έβλεπες το ίδιο σύμπαν?

Με μία αίσθηση βλέπεις και επίσης το σύμπαν δεν είναι κάτι που μπορείς να δεις έτσι και αλλιώς.

Αν υπάρχει χώρος και χρόνος τι υπήρχε πριν και τι θα υπάρχει μετά την μέτρηση?

Δεν καταλαβαίνω τι γραφεις. Πριν από τι και μετά την μέτρηση τίνος πράγματος;

Αν δεν μπορέσεις να απαντήσεις για τον χώρο και τον χρόνο δεν μπορείς να μιλάς για το σύμπαν.
Κλείσε τα μάτια σου και τα αυτιά σου και πες μου αν βλέπεις το σύμπαν που πιστεύεις.

Θες να κλείσω τα ματιά μου και να σου πω αν βλέπω μια abstract έννοια;

[seismic]

Αυτό που βλέπουμε με τα μάτια μας που ακούμε με τα αυτιά μας δεν υπάρχει. Αυτό είναι αποδεδειγμένο από την επιστήμη.

Φυσικά και υπάρχει, δεν ισχύει κανένα μέρος από αυτό που έγραψες.

Καμία από τις αισθήσεις μας δεν είναι αληθινή. Αν είχες άλλες 20 αισθήσεις θα έβλεπες το ίδιο σύμπαν?

Με μία αίσθηση βλέπεις και επίσης το σύμπαν δεν είναι κάτι που μπορείς να δεις έτσι και αλλιώς.

Αν υπάρχει χώρος και χρόνος τι υπήρχε πριν και τι θα υπάρχει μετά την μέτρηση?

Δεν καταλαβαίνω τι γραφεις. Πριν από τι και μετά την μέτρηση τίνος πράγματος;

Αν δεν μπορέσεις να απαντήσεις για τον χώρο και τον χρόνο δεν μπορείς να μιλάς για το σύμπαν.
Κλείσε τα μάτια σου και τα αυτιά σου και πες μου αν βλέπεις το σύμπαν που πιστεύεις.

Θες να κλείσω τα ματιά μου και να σου πω αν βλέπω μια abstract έννοια;

1) Το φως δεν είναι χρώμα είναι συχνότητα εσύ και εγώ το βλέπουμε σαν χρώμα. Ο εγκέφαλος το κάνει χρώμα Χωρίς εγκέφαλο εκεί έξω χρώμα δεν υπάρχει Το ίδιο και ο ήχος. Ο ήχος είναι παλμικά κύματα. Ο εγκέφαλος τα κάνει ήχο. Και γενικά ο εγκέφαλος μετατρέπει κάτι σε κάτι άλλο.
2) με μια αίσθηση βλέπεις με μια ακούς με μια μυρίζεις με μια αισθάνεσαι την επαφή στο δέρμα σου. Αυτά δεν υπάρχουν χωρίς το σώμα σου. Αν είχαμε και άλλες αισθήσεις μπορεί να βλέπαμε και μέσα από τοίχους. Άλλο το σύμπαν το δικό σου άλλο του σκύλου που δεν βλέπει χρώματα και άλλο του ψαριού που ζει 1000 μέτρα κάτω στην θάλασσα.
3) Για να υπάρχει χώρος πρέπει να μπορείς να τον μετρήσει να πεις π.χ από εδώ μέχρι εκεί είναι 10 μέτρα. Το ίδιο και για τον χρόνο θα πεις ότι ο χρόνος άρχισε πριν 10000000 χρόνια και θα τελειώσει σε 50000000 χρόνια. Το ερώτημα είναι πριν και μετά την μέτρηση τι υπάρχει?
4) Θέλω να πω ότι χωρίς τις αισθήσεις σου είσαι πεθαμένος και μαζί με εσένα και το σύμπαν σου.

[ksk]

Και κάπως έτσι από το χάος έγινε ...Ο κόσμος!!

[Antares]

H φυσική ασχολείται με αυτό το θέμα, λόγω του ότι έχει προχωρήσει αρκετά, ώστε να έχει θεωρίες, για τις οποίες ο άνθρωπος δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις ώστε να αντιληφθεί με τις αισθήσεις του το περιβάλλον που περιγράφουν και όμως περιγράφουν το περιβάλλον μας και υπάρχουν πειραματικά δεδομένα γι' αυτό.
Ένα βιβλίο του Eddington https://ia801600.us.archive.org/28/item ... osophy.pdf
Όχι ότι το έχω διαβάσει αλλά ευκαιρία είναι.

[seismic]

H φυσική ασχολείται με αυτό το θέμα, λόγω του ότι έχει προχωρήσει αρκετά, ώστε να έχει θεωρίες, για τις οποίες ο άνθρωπος δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις ώστε να αντιληφθεί με τις αισθήσεις του το περιβάλλον που περιγράφουν και όμως περιγράφουν το περιβάλλον μας και υπάρχουν πειραματικά δεδομένα γι' αυτό.
Ένα βιβλίο του Eddington https://ia801600.us.archive.org/28/item ... osophy.pdf
Όχι ότι το έχω διαβάσει αλλά ευκαιρία είναι.

Η λογική λέει ότι πίσω από όλα υπάρχει μια δύναμη. Πες την θεό πες την όπως θες. Χωρίς αυτήν την δύναμη δεν θα υπήρχε τίποτα.
Αυτή η δύναμη κατασκευάζει προγραμματίζει προσομοιώνει και σκέπτεται.
Τόσα χρόνια που ασχολούμαι με την δυναμική των κατασκευών πάντα με προβλημάτιζε η προέλευση αυτής της δύναμης που κινεί από τα άτομα και τα μόρια μέχρι και το αχανές σύμπαν. Από που προέρχεται?

[Antares]

Η λογική λέει ότι πίσω από όλα υπάρχει μια δύναμη. Πες την θεό πες την όπως θες. Χωρίς αυτήν την δύναμη δεν θα υπήρχε τίποτα.
Αυτή η δύναμη κατασκευάζει προγραμματίζει προσομοιώνει και σκέπτεται.
Τόσα χρόνια που ασχολούμαι με την δυναμική των κατασκευών πάντα με προβλημάτιζε η προέλευση αυτής της δύναμης που κινεί από τα άτομα και τα μόρια μέχρι και το αχανές σύμπαν. Από που προέρχεται?

Η βαρύτητα αρχικά ονομάστηκε δύναμη, με την γενική θεωρία της σχετικότητας όμως θεωρήθηκε γεωμετρικό χαρακτηριστικό του τετραδιάστατου χωρόχρονου. Οι άλλες είναι δυνάμεις. Ακόμη; Ώσπου να βρεθεί η θεωρία των πάντων που να ενοποιεί την βαρύτητα και τις άλλες δυνάμεις; Εγώ είμαι υπέρ των γεωμετρικών περιγραφών. Αεί ο θεός ο μέγας γεωμετρεί.

[stavmanr]

Αυτό μπορείς να το στηρίξεις; Πως εξετάζεται η Γη χωροχρονικά και αποδεικνύεται πως δεν είναι σφαιρική;

Η σφαίρα είναι τριδιάστατο αντικείμενο. Ο χωροχρόνος είναι τετραδιάστατος.
Το να υποστηρίζεις ότι η γη σε τέσσερις διαστάσεις είναι σφαιρική είναι σα να υποστηρίζεις ότι ένας πίνακας σε τρεις διαστάσεις είναι επίπεδος.
Σου αρκεί η εξήγηση;

Το πως μπορεί να "είναι" η Γη σε πέντε, έξη ή δεκαέξη διαστάσεις, είναι κάτι που δεν μας αφορά, καθώς δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε επαφή με ένα τέτοιο σύστημα.

Ήδη ζούμε ένα τέτοιο σύστημα, το τετραδιάστατο.
Οι υπόλοιποι εννοώ.

[stavmanr]

Πρόσεξε τώρα το εξής: η σφαιρική γη είναι το γεωμετρικό (στερεομετρικό) σχήμα που προκύπτει αν η τετραδιάστατη γη προβληθεί επάνω στο θεωρητικό "ορθοκανονικό" τριδιάστατο καμβά. Αν τώρα τη γη την προβάλλεις σε διδιάστατο καμβά θα πάρεις έναν κύκλο. Κι αν την προβάλλεις σε μονοδιάστατο θα πάρεις ευθεία.
Μαγεία δεν είναι;

Μαθηματικά ναι, όμορφα πράγματα.
Πρόσεξε τώρα το εξής:
Στην δική μας "κανονικότητα", την Γη δεν μπορείς να την προβάλλεις με φυσικό τρόπο ούτε σε διδιάστατο ούτε σε μονοδιάστατο καμβά και να πάρεις μία άλλη πραγματικότητα. Αυτό γίνεται μόνον μαθηματικά, αλλά δεν ζούμε μέσα σε αυτά τα μαθηματικά. Στην φυσική πραγματικότητα που ζούμε και αντιλαμβανόμαστε, και που ΔΕΝ είναι θεωρητική, κάτι τέτοιο δεν γίνεται.

Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας κανονικότητα και ποιοι είστε εσείς, Λοξία.

Το πράγμα δεν σταματά εκεί. Αν την προβάλλεις επάνω στην ίδια την επιφάνειά της θα πάρεις τετράγωνο! Είναι ο γνωστός παγκόσμιος χάρτης που βρίσκεις σε κάθε γεωγραφία, κάθε εκπαιδευτικής βαθμίδας.

Έλα ρε! Ανεκάλυψες την Μερκατορική προβολή; Είθε να ανακαλύψεις και τις πλείστες άλλες χαρτογραφικές προβολές...
Ναι, και λοιπόν; Τι σημαίνει η Μερκατορική προβολή της σφαιρικής Γης πάνω σε διδιάστατο καμβά; Πως μπορούμε πράγματι να αρπάξουμε την Γη και να "επιπεδώσουμε"; Σημαίνει πως χαρτογραφική προβολή αυτή, είναι η πραγματικότητα που αντιλαμβανόμαστε; Σημαίνει πως η Γη δεν είναι σφαιρική στην κανονικότητα που ζούμε; Υπάρχει τρόπος να "ζήσουμε" πάνω σε μια Μερκατορική προβολή της Γης;

Νιώθω λες και γράφω σε ιθαγενή...

Έγραψα
"η σφαιρική γη είναι το γεωμετρικό (στερεομετρικό) σχήμα που προκύπτει αν η τετραδιάστατη γη προβληθεί επάνω στο θεωρητικό "ορθοκανονικό" τριδιάστατο καμβά. Αν τώρα τη γη την προβάλλεις σε διδιάστατο καμβά θα πάρεις έναν κύκλο. Κι αν την προβάλλεις σε μονοδιάστατο θα πάρεις ευθεία.
Μαγεία δεν είναι;
Το πράγμα δεν σταματά εκεί. Αν την προβάλλεις επάνω στην ίδια την επιφάνειά της θα πάρεις τετράγωνο! Είναι ο γνωστός παγκόσμιος χάρτης που βρίσκεις σε κάθε γεωγραφία, κάθε εκπαιδευτικής βαθμίδας."

Στην ουσία, αυτό που σου έγραψα είναι ότι κάθε είδους σχήμα αποτελεί προβολή ενός σχήματος ανώτερων διαστάσεων σε ορθοκανονικό σύστημα αυτών των διαστάσεων. Αυτή η διαδικασία ονομάζεται γεωμετρική προβολή.
Από τη στιγμή που έχουμε 4 διαστάσεις, η τριδιάστατη απεικόνιση αποτελεί προβολική γεωμετρία. Αυτό που βλέπεις ως τριδιάστατη "μορφή" οποιουδήποτε αντικειμένου είναι μία γεωμετρική προβολή του αντικειμένου αυτού στο σύστημα που έμαθες να βλέπεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι το αντικείμενο είναι τριδιάστατο, αλλά ότι αν η βιολογία σου βλέπει μέχρι τρεις διαστάσεις, όλα τα αντικείμενα τα βλέπεις ως τριδιάστατα. Αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως αντικείμενο είναι η προβολή του ν-διάστατου αντικειμένου στις 3 διαστάσεις που εσύ αντιλαμβάνεσαι.

[AlienWay]

Η σφαίρα είναι τριδιάστατο αντικείμενο. Ο χωροχρόνος είναι τετραδιάστατος.
Το να υποστηρίζεις ότι η γη σε τέσσερις διαστάσεις είναι σφαιρική είναι σα να υποστηρίζεις ότι ένας πίνακας σε τρεις διαστάσεις είναι επίπεδος.
Σου αρκεί η εξήγηση;

Το πως μπορεί να "είναι" η Γη σε πέντε, έξη ή δεκαέξη διαστάσεις, είναι κάτι που δεν μας αφορά, καθώς δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε επαφή με ένα τέτοιο σύστημα.

Ήδη ζούμε ένα τέτοιο σύστημα, το τετραδιάστατο.
Οι υπόλοιποι εννοώ.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ, είναι το εξής:

Συζητάμε για αυθύπαρκτα μεγέθη στο σύμπαν, όπως διαστάσεις και σχήματα που δεν μπορεί να συλλάβει η πεπερασμένη αντίληψή μας. Μέχρι πρόσφατα για παράδειγμα δεν είχε χαρτογραφηθεί η σκοτεινή ύλη, ενώ για τις περισσότερες των 4ων διαστάσεων, δεν έχουμε καν υποψία του πώς μπορεί να συνθέτουν τον κόσμο.

Κι όμως, ενώ το σύμπαν όπως είναι πραγματικά δεν "χωράει" στην αντίληψή μας και δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό από αυτή, υπάρχει η θεωρία ότι η αντίληψή μας είναι αυτή που το έχει δημιουργήσει και ότι βρίσκεται σε απόλυτη συνάρτηση με αυτή.

Στην πρώτη περίπτωση το αντιληπτό σύμπαν είναι ένα απειροελάχιστο υποπολλαπλάσιο του τι υπάρχει πραγματικά.
Στη δεύτερη περίπτωση, αν εμείς πάψουμε να υπάρχουμε, δεν θα υπάρχει και σύμπαν. Οχι ότι δεν θα υπάρχει μόνο για εμάς. Γενικότερα δεν θα υπάρχει.

Διακρίνω μια αντίφαση.

[AlienWay]

H φυσική ασχολείται με αυτό το θέμα, λόγω του ότι έχει προχωρήσει αρκετά, ώστε να έχει θεωρίες, για τις οποίες ο άνθρωπος δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις ώστε να αντιληφθεί με τις αισθήσεις του το περιβάλλον που περιγράφουν και όμως περιγράφουν το περιβάλλον μας και υπάρχουν πειραματικά δεδομένα γι' αυτό.
Ένα βιβλίο του Eddington https://ia801600.us.archive.org/28/item ... osophy.pdf
Όχι ότι το έχω διαβάσει αλλά ευκαιρία είναι.

Το έβαλα να κατεβαίνει. Αργεί όμως.

[Antares]

Το έβαλα να κατεβαίνει. Αργεί όμως.

Αργεί αλλά κατεβαίνει στο τέλος.
Eδώ έχει περισσότερες μορφές.
https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.425432

[klg]

1) Το φως δεν είναι χρώμα είναι συχνότητα εσύ και εγώ το βλέπουμε σαν χρώμα. Ο εγκέφαλος το κάνει χρώμα Χωρίς εγκέφαλο εκεί έξω χρώμα δεν υπάρχει Το ίδιο και ο ήχος. Ο ήχος είναι παλμικά κύματα. Ο εγκέφαλος τα κάνει ήχο. Και γενικά ο εγκέφαλος μετατρέπει κάτι σε κάτι άλλο.

Το φώς δεν είναι συχνότητα.

2) με μια αίσθηση βλέπεις με μια ακούς με μια μυρίζεις με μια αισθάνεσαι την επαφή στο δέρμα σου. Αυτά δεν υπάρχουν χωρίς το σώμα σου. Αν είχαμε και άλλες αισθήσεις μπορεί να βλέπαμε και μέσα από τοίχους. Άλλο το σύμπαν το δικό σου άλλο του σκύλου που δεν βλέπει χρώματα και άλλο του ψαριού που ζει 1000 μέτρα κάτω στην θάλασσα.

Το ίδιο σύμπαν είναι.

3) Για να υπάρχει χώρος πρέπει να μπορείς να τον μετρήσει να πεις π.χ από εδώ μέχρι εκεί είναι 10 μέτρα. Το ίδιο και για τον χρόνο θα πεις ότι ο χρόνος άρχισε πριν 10000000 χρόνια και θα τελειώσει σε 50000000 χρόνια. Το ερώτημα είναι πριν και μετά την μέτρηση τι υπάρχει?

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι γράφεις. Με το "πριν" πχ, εννοείς 10000000 πριν από τώρα;

4) Θέλω να πω ότι χωρίς τις αισθήσεις σου είσαι πεθαμένος και μαζί με εσένα και το σύμπαν σου.

Καλά, ξεκάθαρα δεν θα ήμουν πεθαμένος. Οι λέξεις έχουν συγκεκριμένο νόημα μαν, δεν μπορείς να τους γαμάς το σπίτι και να τις χρησιμοποιείς όπως θες εσύ.

[Λοξίας]

Η σφαίρα είναι τριδιάστατο αντικείμενο. Ο χωροχρόνος είναι τετραδιάστατος.
Το να υποστηρίζεις ότι η γη σε τέσσερις διαστάσεις είναι σφαιρική είναι σα να υποστηρίζεις ότι ένας πίνακας σε τρεις διαστάσεις είναι επίπεδος.
Σου αρκεί η εξήγηση;

Το πως μπορεί να "είναι" η Γη σε πέντε, έξη ή δεκαέξη διαστάσεις, είναι κάτι που δεν μας αφορά, καθώς δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε επαφή με ένα τέτοιο σύστημα.

Ήδη ζούμε ένα τέτοιο σύστημα, το τετραδιάστατο.

Και δυο αυγά Τουρκίας, καημενούλη μου...και σε αυτό το σύστημα, η Γη είναι σφαιρική.
Καθώς δεν έχουμε την δυνατότητα να αντιληφθούμε περισσότερες διαστάσεις, το μαθηματικό/γεωμετρικό ανάλογο των περισσοτέρων διαστάσεων, δεν έχει καμία εφαρμογή στο δικό μας σύστημα. Αν νομίζεις ότι έχει, δείξε το.
Όσο και να χτυπάς τον κώλο σου, στο δικό μας σύστημα, η Γη παραμένει σφαιρική. Τέλος, πάπαλα. Λυπάμαι, αλλά για μία ακόμα φορά, απέτυχες.

[Λοξίας]

Πρόσεξε τώρα το εξής: η σφαιρική γη είναι το γεωμετρικό (στερεομετρικό) σχήμα που προκύπτει αν η τετραδιάστατη γη προβληθεί επάνω στο θεωρητικό "ορθοκανονικό" τριδιάστατο καμβά. Αν τώρα τη γη την προβάλλεις σε διδιάστατο καμβά θα πάρεις έναν κύκλο. Κι αν την προβάλλεις σε μονοδιάστατο θα πάρεις ευθεία.
Μαγεία δεν είναι;

Μαθηματικά ναι, όμορφα πράγματα.
Πρόσεξε τώρα το εξής:
Στην δική μας "κανονικότητα", την Γη δεν μπορείς να την προβάλλεις με φυσικό τρόπο ούτε σε διδιάστατο ούτε σε μονοδιάστατο καμβά και να πάρεις μία άλλη πραγματικότητα. Αυτό γίνεται μόνον μαθηματικά, αλλά δεν ζούμε μέσα σε αυτά τα μαθηματικά. Στην φυσική πραγματικότητα που ζούμε και αντιλαμβανόμαστε, και που ΔΕΝ είναι θεωρητική, κάτι τέτοιο δεν γίνεται.

Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας κανονικότητα και ποιοι είστε εσείς, Λοξία.

Ευκολάκι..."εμείς", είμαστε όλοι οι άνθρωποι που ζούν πάνω στην φυσική και πραγματική Γη. Που γνωρίζουν ότι είναι σφαιρική και πως δεν υπάρχει άλλο σχήμα για αυτήν στο τετραδιάστατο σύστημα.
Μην μας μπερδέυεις με κάποιους ελάχιστους χαζούληδες που νομίζουν πως ζουν πάνω σε μια επίπεδη Γη. Ούτε να νομίζεις πως "εμείς" είμαστε σαν κάποιους άλλους καημενούληδες που ψοφάνε για προσοχή και γράφουν αεροπ@παριές μόνο και μόνο για να κρτήσουν έναν διάλογο σε ένα φόρουμ, αφού στο τετραδιάστατο σύστημα που ζούν τρώνε συνεχείς φάπες. Και νομίζουν πως τους έρχονται από την 5η διάσταση...

Νιώθω λες και γράφω σε ιθαγενή...

Μα σε ιθαγενή γράφεις. Σε αυτόχθονα, σε ντόπιο, σε γηγενή. Σε έναν που έχει την ιθαγένεια του κράτους στο οποίο γεννήθηκε...
[ιθαγενής -ής -ές [iθajenís] Ε10 : (λόγ., συνήθ. για τον πληθυσμό γεωγραφικής περιοχής) που κατάγεται από τη χώρα στην οποία και κατοικεί· γηγενής, αυτόχθονας, ντόπιος]
Χαζούλη...

Έγραψα

Ναι, ξέρω τι έγρααψες, όπως ξέρω και σε τι δεν απάντησες...
Δεν μπόρεσες να στηρίξεις την π@απαριά σου πως η Γη δεν είναι σφαιρική, διότι, λέει, εξαρτάται από το σύστημα των διαστάσεων. Μόνο που επειδή δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε επαφή ή να αντιληφθούμε περισσότερες διαστάσεις, στο δικό μας σύστημα η Γη ήταν και παραμένει σφαιρική.
Στο έγραψα και στο ξαναέγραψα. Η γεωμετρική προβολή που επικαλείσαι, είναι ΜΗ αντιληπτή στο δικό μας τετραδιάστατο σύστημα. Σε αυτό το σύστημα, η Γη ήταν και παραμένι σφαιρική. Αλλά η έπαρση και η αλαζονεία σου, δεν σε αφήνουν να συμφωνήσεις.
Χτύπα λοιπόν ακόμα λίγο τον κώλο σου κάτω, μπας και φτιάξεις μαγιονέζα...

[Λοξίας]

Είσαι ανίκανος για ομαλή συζήτηση και διάλογο. Σου είναι αδύνατον να συμφωνήσεις ακόμα και με το αυτονόητο, αν τύχει και το δηλώσει πρώτος κάποιος άλλος. Ακόμα και αν το δηλώσεις εσύ πρώτος και συμφωνήσει ο άλλος, είσαι ικανός να το αρνηθείς...
Διακατέχεσαι από την μονομανία της άρνησης και μπορείς να φτάσεις στο σημείο να δηλώσεις ενόρκως ένοχος, μόνο και μόνο επειδή κάποιος σου είπε πως είσαι αθώος...
Κατάντια Σταβρομανόρε...κατάντια.