Υπάρχει περίπτωση...

[Ασέβαστος]

No, you didn't. Έδωσες 100 χιλιάδες για να αγοράσεις κάτι που ονομαστικά αξίζει 100 χιλιάδες και σε 10 χρόνια -αν δεν υπάρχει αυξομείωση στις τιμές- θα αξίζει λιγότερο.

μπορει και να αξιζει περισσοτερο σε καθε περιπτωση, ΣΗΜΕΡΑ, δημιούργησα χρημα. ναι, το 200 ειναι μπακαλιστικη υπερβολη, αλλα εστω 20. εστω 1. το νοημα ειναι οτι σημερα η παγκοσμια οικονομια ειναι μεγαλυτερη απο χτες, εστω για 1.

και αν η μειωση της αξιας του σπιτιου σε 10 χρονια, ειναι μικροτερη απο την αυξηση απο τις κατασκευες σπιτιων (και λοιπων αγαθων) των γειτονων, τοτε το συνολικο παγκοσμιο χρημα, αυξανεται. σε αντιθετη περιπτωση, μειωνεται. σε καθε περιπτωση, δεν ειναι κλειστο συστημα, σταθερο, που πρεπει να μπει καινουριο χρημα απο τον αρη για να μεγαλωσει, η να φυγει χρημα στην αφροδιτη για να μειωθει.

[Ασέβαστος]

δεν ειμαι ο νοστραδαμος, δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον.

το τι εγινε μεχρι τωρα, δεν ειναι νομοτελεια για το τι θα γινει στο μελλον.

μεχρι τωρα, οι αλλαγες ΔΕΝ αφορουσαν την "παλη των ταξεων" γιατι δεν υπαρχουν, ουτε υπηρχαν ποτε "ταξεις" με το στεγανο νοημα που δινετε στη λεξη, αλλα μονο ξεχωριστα ατομα, με προσωπικες επιδιωξεις ο καθενας, που ετυχε για μικρα χρονικα διαστηματα να εχουν σχεδον κοινους σκοπους.

Ναι αλλά το τι νομίζεις εσύ για την ύπαρξη ή μη των τάξεων δεν αφορά την πραγματικότητα, όποτε θες να μιλήσουμε με δεδομένα, εδώ είμαι.

ναι για τις ταξεις δεν θα συμφωνησουμε ποτε, αστες.

με ποια λογικη προβλεπεις οτι αν οι 2-3 αλλαγες "ταξης" στην εξουσια που εγιαναν μεχρι σημερα ειχαν ταξικο κινητρο, το ιδιο θα εχει και η επομενη; αν και οταν γινει;

[Χαοτικός]

Στο μεταξύ, το σπίτι σου δεν ήρθε από τον Άρη. Ένα μέρος του κόστους του ήταν τα υλικά του.

Ώπα ώπα φίλε. Τα υλικά έχουν προέρθει από το διάστημα. Το νερό από τους κομήτες. Μην ξηγιέσαι έτσι.

[vatraxos]

δεν ειμαι ο νοστραδαμος, δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον.

το τι εγινε μεχρι τωρα, δεν ειναι νομοτελεια για το τι θα γινει στο μελλον.

μεχρι τωρα, οι αλλαγες ΔΕΝ αφορουσαν την "παλη των ταξεων" γιατι δεν υπαρχουν, ουτε υπηρχαν ποτε "ταξεις" με το στεγανο νοημα που δινετε στη λεξη, αλλα μονο ξεχωριστα ατομα, με προσωπικες επιδιωξεις ο καθενας, που ετυχε για μικρα χρονικα διαστηματα να εχουν σχεδον κοινους σκοπους.

Ναι αλλά το τι νομίζεις εσύ για την ύπαρξη ή μη των τάξεων δεν αφορά την πραγματικότητα, όποτε θες να μιλήσουμε με δεδομένα, εδώ είμαι.

ναι για τις ταξεις δεν θα συμφωνησουμε ποτε, αστες.

με ποια λογικη προβλεπεις οτι αν οι 2-3 αλλαγες "ταξης" στην εξουσια που εγιαναν μεχρι σημερα ειχαν ταξικο κινητρο, το ιδιο θα εχει και η επομενη; αν και οταν γινει;

Σου είπα, με βάση το ιστορικό προηγούμενο. Αν διαφωνείς ότι στις προηγούμενες ανακατατάξεις δεν υπήρξε αλλαγή τάξεων στην εξουσία, τότε πρέπει να επισημάνεις τι άλλαξε που ήταν σπουδαιότερο από αυτή τη συγκεκριμένη αλλαγή. Κάποια παραπομπή σε επιστημονικές μελέτες με διαφορετική προσέγγιση της ιστορικής εξέλιξης θα βοηθούσε την επιχειρηματολογία σου.

[gassim]

Δεν έχεις προσέξει οτι ο μέσος άνθρωπος καταναλώνει πολύ περισσότερο σε σχέση με παλαιότερα ε; Η διαφήμιση που πέφτει απο τα μεγάλα σούπερ μάρκετς λες να έχει κάποια σχέση ή ειναι τυχαίο;

Δεν καταναλώνει περισσότερο κι αν καταναλώνει περισσότερο σε τρόφιμα, θα καταναλώνει λιγότερο σε κάτι άλλο. Αύξηση της κατανάλωσης σε έναν τομέα δεν σημαίνει ότι εμφανίστηκαν από το πουθενά χρήματα.

οτι αν καναμε ενα συστημα που δεν θα υπηρχαν πολυ μεγαλα, αλλα μονο μικρομεσαια μαγαζια, παλι καπιταλισμος θα ηταν;

Όχι απαραίτητα. Μαγαζιά υπήρχαν από το 3000 π.Χ.

ρε μας τρολάρεις;

[hellegennes]

No, you didn't. Έδωσες 100 χιλιάδες για να αγοράσεις κάτι που ονομαστικά αξίζει 100 χιλιάδες και σε 10 χρόνια -αν δεν υπάρχει αυξομείωση στις τιμές- θα αξίζει λιγότερο.

μπορει και να αξιζει περισσοτερο σε καθε περιπτωση, ΣΗΜΕΡΑ, δημιούργησα χρημα. ναι, το 200 ειναι μπακαλιστικη υπερβολη, αλλα εστω 20. εστω 1. το νοημα ειναι οτι σημερα η παγκοσμια οικονομια ειναι μεγαλυτερη απο χτες, εστω για 1.

και αν η μειωση της αξιας του σπιτιου σε 10 χρονια, ειναι μικροτερη απο την αυξηση απο τις κατασκευες σπιτιων (και λοιπων αγαθων) των γειτονων, τοτε το συνολικο παγκοσμιο χρημα, αυξανεται. σε αντιθετη περιπτωση, μειωνεται. σε καθε περιπτωση, δεν ειναι κλειστο συστημα, σταθερο, που πρεπει να μπει καινουριο χρημα απο τον αρη για να μεγαλωσει, η να φυγει χρημα στην αφροδιτη για να μειωθει.

Χάριν ευκολίας αφαίρεσα την επίδραση της φούσκας, διότι αφενός λειτουργεί αμφίδρομα (μπορεί να κοστίζει ακόμα λιγότερο απ' όσο δικαιολογείται από την παλαιότητα), αφετέρου το ίδιο συμβαίνει και με το χρήμα. Χάνει ή αυξάνει την αξία του με βάση τον πληθωρισμό. Αυτά όμως κάνουν το πράγμα πολύπλοκο χωρίς λόγο. Η ουσία είναι ότι δεν αυξάνεις την πίτα επειδή κατασκεύασες κάτι που πριν δεν υπήρχε. Εάν τον επόμενο μήνα αποφασίσεις να πουλήσεις το σπίτι σου στον εργολάβο, ο εργολάβος θα το αγοράσει για 80 χιλιάδες και όχι για 100, στο εικονικό μας παράδειγμα. Διότι τα 20 χιλιάρικα ήταν η άυλη αξία της εργασίας του και μιας και εσύ του πουλάς μόνο την ιδιοκτησία και όχι εργασία, θα το αγοράσει σε μικρότερη τιμή. Αυτή η αύξηση λοιπόν είναι μόνο στα χαρτιά, δεν ισχύει πρακτικά.

[hellegennes]

Ασέβαστε, αυτό μπορείς να το δεις και στο εμπορικό έλλειμμα. Αν ίσχυε σε πρακτικό επίπεδο αυτό που λες, το εμπορικό έλλειμμα δεν θα αποτελούσε πρόβλημα, γιατί ό,τι έχει φύγει σε χρηματική αξία από την χώρα έχει έρθει σε αγαθά*.


* για ευνόητους απλοποιητικούς λόγους αφήνω από την εξίσωση τις υπηρεσίες.

[Cloud87]

Γιατί το τελικό αποτέλεσμα αυτού (καθώς και ο αρχικός στόχος - πεποίθηση) ρίναι η εξουσία ανθρώπων σε ανθρώπους.

Αυτό είναι προφανές. Αναρωτιόμουν μήπως υπήρχαν και λόγοι λόγω ιδεολογίας.

Δεν είναι προφανές. Είναι απλά ο λόγος που είναι κακό να είναι ιδιόκτητα τα μέσα παραγωγής. (Αν και τώρα είδα ότι ρωτάς ποιοιτα χειρίζονται. Νομίζω ότι ρώτησες ουσιαστικάποιοι τα κατέχουν)

Μπορεί να μην είναι προφανές στον πρωτοετή κνίτη. Αλλά σε σκεπτόμενους ανθρώπους;

[Χαοτικός]

Αυτό είναι προφανές. Αναρωτιόμουν μήπως υπήρχαν και λόγοι λόγω ιδεολογίας.

Δεν είναι προφανές. Είναι απλά ο λόγος που είναι κακό να είναι ιδιόκτητα τα μέσα παραγωγής. (Αν και τώρα είδα ότι ρωτάς ποιοιτα χειρίζονται. Νομίζω ότι ρώτησες ουσιαστικάποιοι τα κατέχουν)

Μπορεί να μην είναι προφανές στον πρωτοετή κνίτη. Αλλά σε σκεπτόμενους ανθρώπους;

γκίμι φάι φορ μαστρουμπέη. ΟΚ

[Ασέβαστος]

Σου είπα, με βάση το ιστορικό προηγούμενο. Αν διαφωνείς ότι στις προηγούμενες ανακατατάξεις δεν υπήρξε αλλαγή τάξεων στην εξουσία, τότε πρέπει να επισημάνεις τι άλλαξε που ήταν σπουδαιότερο από αυτή τη συγκεκριμένη αλλαγή. Κάποια παραπομπή σε επιστημονικές μελέτες με διαφορετική προσέγγιση της ιστορικής εξέλιξης θα βοηθούσε την επιχειρηματολογία σου.

οι αλλαγες δεν εγιναν σε μια στιγμη, διαπλανητικα. ποτε, καμμια "ταξη" δεν ειχε την εξουσια. εξουσια παντα ειχαν λιγα προσωπα, που μπορει να ανηκαν σε καποια "ταξη" αλλα ποτε ολοκληρη η "ταξη"
για μεγαλα χρονικα διαστηματα, ειχαν ταυτοχρονα εξουσια στον ιδιο τοπο (προσωπα που ανηκαν σε) περισσοτερες απο μια ταξεις. φακ, ακομη και σημερα, στην αγγλια, εχουν καποια εξουσια οι βασιλιαδες, καποια οι καπιταλιστες, ακομη και καποιοι που προερχονται απο την εργατικη ταξη, πιθανον ακομη και καποιοι γονοι φεουδαρχων.
οι κομμουνιστες προσπαθειτε να βαλετε εναν χαοτικο κοσμο σε κουτακια που να σας βολευουν.

πολλα αλλαξαν, περα απο "ταξεις στην εξουσια" βασικα η τεχνολογια, και η μορφωση των κοινων ανθρωπων. ειναι δυσκολο να κρατα μια ολιγαρχια καθηλωμενους ανθρωπους που ειναι μορφωμενοι, ευκολοτερο αν ειναι αμορφωτοι.

[vatraxos]

Σου είπα, με βάση το ιστορικό προηγούμενο. Αν διαφωνείς ότι στις προηγούμενες ανακατατάξεις δεν υπήρξε αλλαγή τάξεων στην εξουσία, τότε πρέπει να επισημάνεις τι άλλαξε που ήταν σπουδαιότερο από αυτή τη συγκεκριμένη αλλαγή. Κάποια παραπομπή σε επιστημονικές μελέτες με διαφορετική προσέγγιση της ιστορικής εξέλιξης θα βοηθούσε την επιχειρηματολογία σου.

οι αλλαγες δεν εγιναν σε μια στιγμη, διαπλανητικα. ποτε, καμμια "ταξη" δεν ειχε την εξουσια. εξουσια παντα ειχαν λιγα προσωπα, που μπορει να ανηκαν σε καποια "ταξη" αλλα ποτε ολοκληρη η "ταξη"
για μεγαλα χρονικα διαστηματα, ειχαν ταυτοχρονα εξουσια στον ιδιο τοπο (προσωπα που ανηκαν σε) περισσοτερες απο μια ταξεις. φακ, ακομη και σημερα, στην αγγλια, εχουν καποια εξουσια οι βασιλιαδες, καποια οι καπιταλιστες, ακομη και καποιοι που προερχονται απο την εργατικη ταξη, πιθανον ακομη και καποιοι γονοι φεουδαρχων.
οι κομμουνιστες προσπαθειτε να βαλετε εναν χαοτικο κοσμο σε κουτακια που να σας βολευουν.

πολλα αλλαξαν, περα απο "ταξεις στην εξουσια" βασικα η τεχνολογια, και η μορφωση των κοινων ανθρωπων. ειναι δυσκολο να κρατα μια ολιγαρχια καθηλωμενους ανθρωπους που ειναι μορφωμενοι, ευκολοτερο αν ειναι αμορφωτοι.

Ναι, το βλέπω καθημερινά στο timeline του fb/twitter

[Ασέβαστος]

Χάριν ευκολίας αφαίρεσα την επίδραση της φούσκας, διότι αφενός λειτουργεί αμφίδρομα (μπορεί να κοστίζει ακόμα λιγότερο απ' όσο δικαιολογείται από την παλαιότητα), αφετέρου το ίδιο συμβαίνει και με το χρήμα. Χάνει ή αυξάνει την αξία του με βάση τον πληθωρισμό. Αυτά όμως κάνουν το πράγμα πολύπλοκο χωρίς λόγο. Η ουσία είναι ότι δεν αυξάνεις την πίτα επειδή κατασκεύασες κάτι που πριν δεν υπήρχε. Εάν τον επόμενο μήνα αποφασίσεις να πουλήσεις το σπίτι σου στον εργολάβο, ο εργολάβος θα το αγοράσει για 80 χιλιάδες και όχι για 100, στο εικονικό μας παράδειγμα. Διότι τα 20 χιλιάρικα ήταν η άυλη αξία της εργασίας του και μιας και εσύ του πουλάς μόνο την ιδιοκτησία και όχι εργασία, θα το αγοράσει σε μικρότερη τιμή. Αυτή η αύξηση λοιπόν είναι μόνο στα χαρτιά, δεν ισχύει πρακτικά.

θελεις πιο ακραιο παραδειγμα για να συννενοηθουμε.

αγοραζω 5 ευρω μπογιες, και φτιαχνω την μονα λιζα. μετετρεψα το 5ευρω σε 5 μυρια. η μονα λιζα μπορει να περνα απο χερι σε χερι για 100αδες χρονια, εχοντας μεγαλη αξια, σαν ενα χαρτονομισμα των 5 μυριων η οσο.

παιρνω ενα κομματι σιδερο με 0.05 ευρω και φτιαχνω ενα σφυρι αξιας 5 ευρω. το ιδιο με παραπανω.

ισως καποια στιγμη καθε αγαθο χασει η κερδισει αξια, για οποιο λογο, αλλα σημερα, με τη δουλεια μου, εφτιαξα αξια. ολοι αυτοι για τους οποιους μιλουσαμε οτι ειναι παμπλουτοι, ετσι ειναι παμπλουτοι. εχουν πραγματα αξιας, επιχειρησεις, μετοχες, ακινητα κλπ. δεν εχουν μεγαλο θησαυροφυλακιο γεματο λεφτα.

σχεδον ολα αυτα τα πραγματα αξιας, παραγουν. και το σφυρι, και η μονα λιζα, και τα ακινητα, και οι επιχειρησεις. ολος ο κοσμος ειναι σε καλυτερη κατασταση επειδη υπαρχουν ολα αυτα, θα ηταν σε χειροτερη αν δεν υπηρχαν.

[hellegennes]

πολλα αλλαξαν, περα απο "ταξεις στην εξουσια" βασικα η τεχνολογια, και η μορφωση των κοινων ανθρωπων. ειναι δυσκολο να κρατα μια ολιγαρχια καθηλωμενους ανθρωπους που ειναι μορφωμενοι, ευκολοτερο αν ειναι αμορφωτοι.

Ναι, το βλέπω καθημερινά στο timeline του fb/twitter

Μεταξύ μας, τώρα, ο σύγχρονος κόσμος παρέχει την δυνατότητα μόρφωσης. Αλλά δεν μπορεί να σου χώσει την μόρφωση στον λαιμό. Είναι και στο δικό σου χέρι. Δεν μιλάμε τώρα για σπουδές, μιλάμε για μόρφωση.

[vatraxos]

Χάριν ευκολίας αφαίρεσα την επίδραση της φούσκας, διότι αφενός λειτουργεί αμφίδρομα (μπορεί να κοστίζει ακόμα λιγότερο απ' όσο δικαιολογείται από την παλαιότητα), αφετέρου το ίδιο συμβαίνει και με το χρήμα. Χάνει ή αυξάνει την αξία του με βάση τον πληθωρισμό. Αυτά όμως κάνουν το πράγμα πολύπλοκο χωρίς λόγο. Η ουσία είναι ότι δεν αυξάνεις την πίτα επειδή κατασκεύασες κάτι που πριν δεν υπήρχε. Εάν τον επόμενο μήνα αποφασίσεις να πουλήσεις το σπίτι σου στον εργολάβο, ο εργολάβος θα το αγοράσει για 80 χιλιάδες και όχι για 100, στο εικονικό μας παράδειγμα. Διότι τα 20 χιλιάρικα ήταν η άυλη αξία της εργασίας του και μιας και εσύ του πουλάς μόνο την ιδιοκτησία και όχι εργασία, θα το αγοράσει σε μικρότερη τιμή. Αυτή η αύξηση λοιπόν είναι μόνο στα χαρτιά, δεν ισχύει πρακτικά.

θελεις πιο ακραιο παραδειγμα για να συννενοηθουμε.

αγοραζω 5 ευρω μπογιες, και φτιαχνω την μονα λιζα. μετετρεψα το 5ευρω σε 5 μυρια. η μονα λιζα μπορει να περνα απο χερι σε χερι για 100αδες χρονια, εχοντας μεγαλη αξια, σαν ενα χαρτονομισμα των 5 μυριων η οσο.

παιρνω ενα κομματι σιδερο με 0.05 ευρω και φτιαχνω ενα σφυρι αξιας 5 ευρω. το ιδιο με παραπανω.

ισως καποια στιγμη καθε αγαθο χασει η κερδισει αξια, για οποιο λογο, αλλα σημερα, με τη δουλεια μου, εφτιαξα αξια. ολοι αυτοι για τους οποιους μιλουσαμε οτι ειναι παμπλουτοι, ετσι ειναι παμπλουτοι. εχουν πραγματα αξιας, επιχειρησεις, μετοχες, ακινητα κλπ. δεν εχουν μεγαλο θησαυροφυλακιο γεματο λεφτα.

σχεδον ολα αυτα τα πραγματα αξιας, παραγουν. και το σφυρι, και η μονα λιζα, και τα ακινητα, και οι επιχειρησεις. ολος ο κοσμος ειναι σε καλυτερη κατασταση επειδη υπαρχουν ολα αυτα, θα ηταν σε χειροτερη αν δεν υπηρχαν.

Α, δηλαδή τελικά αξία προσδίδει στα εμπορεύματα η ανθρώπινη εργασία ε;

[BILLO]

Σου είπα, με βάση το ιστορικό προηγούμενο. Αν διαφωνείς ότι στις προηγούμενες ανακατατάξεις δεν υπήρξε αλλαγή τάξεων στην εξουσία, τότε πρέπει να επισημάνεις τι άλλαξε που ήταν σπουδαιότερο από αυτή τη συγκεκριμένη αλλαγή. Κάποια παραπομπή σε επιστημονικές μελέτες με διαφορετική προσέγγιση της ιστορικής εξέλιξης θα βοηθούσε την επιχειρηματολογία σου.

οι αλλαγες δεν εγιναν σε μια στιγμη, διαπλανητικα. ποτε, καμμια "ταξη" δεν ειχε την εξουσια. εξουσια παντα ειχαν λιγα προσωπα, που μπορει να ανηκαν σε καποια "ταξη" αλλα ποτε ολοκληρη η "ταξη"
για μεγαλα χρονικα διαστηματα, ειχαν ταυτοχρονα εξουσια στον ιδιο τοπο (προσωπα που ανηκαν σε) περισσοτερες απο μια ταξεις. φακ, ακομη και σημερα, στην αγγλια, εχουν καποια εξουσια οι βασιλιαδες, καποια οι καπιταλιστες, ακομη και καποιοι που προερχονται απο την εργατικη ταξη, πιθανον ακομη και καποιοι γονοι φεουδαρχων.
οι κομμουνιστες προσπαθειτε να βαλετε εναν χαοτικο κοσμο σε κουτακια που να σας βολευουν.

πολλα αλλαξαν, περα απο "ταξεις στην εξουσια" βασικα η τεχνολογια, και η μορφωση των κοινων ανθρωπων. ειναι δυσκολο να κρατα μια ολιγαρχια καθηλωμενους ανθρωπους που ειναι μορφωμενοι, ευκολοτερο αν ειναι αμορφωτοι.

Ναι, το βλέπω καθημερινά στο timeline του fb/twitter

Και τι συμπεραινεις βατραχε; Αυτοι οι ανθρωποι που βλεπεις να ποσταρουν στο timeline του fb/twitter καθημερινα, εμειναν αμορφωτοι απο τους κεφαλαιοκρατες που κινουν τα νηματα; Δεν ειχαν τις ιδανικες συνθηκες να ανοιξουν τα ματια τους μεχρι τωρα; Ειδικα στην εποχη του διαδυκτιου. Δεν εχω λογια για ποση πληροφορια ειναι διαθεσιμη. Πραγματικα ειναι σοκαριστικα ευκολο καποιος να ανοιξει τα στραβα του σε μια δυτικη χωρα του σημερα. Τι πιστευεις οτι φταιει;