Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[seismic]

Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.
Αν εξαφανιστεί ο άνθρωπος θα εξαφανιστεί και ο ήλιος?
Ο ήλιος θα είναι εκεί πάντα σαν ενέργεια.
Όμως τον ήλιο όπως τον ξέρουμε εμείς οι παρατηρητές δεν υφίσταται αν δεν περάσει μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Τι θέλω να πω.
Άλλο πράγμα είναι ο ήλιος ( είναι ενέργεια ) και αλλιώς μας τον δείχνει η γκλάβα μας.

Υφίσταται αντίφαση στις δύο προτάσεις.
Αν αυτό που ξέρεις ως παρατηρητής είναι αυτό που περνά από τον εγκέφαλό σου και μόνο, τότε η πρόταση "ο ήλιος είναι ενέργεια" είναι κάτι που περνά μέσα από τον εγκέφαλό σου και μόνο ως ιδέα.

Χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος που εμείς ξέρουμε δεν υπάρχει όμως η ενέργεια του ήλιου θα υπάρχει πάντα.

Αντικατέστησες τον "ήλιο" με την "ενέργεια του ήλιου" στην πρόταση, και ξέχασες όσα έγραφες παραπάνω.
Δεν μπορείς να ξέρεις πώς ή τί είναι αυτό που ίσως υπάρχει εκτός της συνείδησής/αντίληψής σου.
Μπορεί να υπάρχει κάτι, μπορεί να μην υπάρχει και ...τίποτα. Μπορεί να ζεις ως μεμονωμένη συνείδηση σε ένα πλαίσιο διανοητικής σύνδεσης σε άλλο επίπεδο (σολιψισμός), μπορεί απλά η ύπαρξή σου να είναι ένα απείκασμα μίας συνολικής συνείδησης που απαιτεί καταμερισμό και ανταγωνισμό των συνειδήσεων, μπορεί 1000 διαφορετικά πράγματα.
Καθένας ζει στον κόσμο που ο δικός του νους αντιλαμβάνεται.

Ένα άλλο παράδειγμα. Εμείς τώρα επικοινωνούμε με τον υπολογιστή.
Ο υπολογιστής για να δουλέψει χρειάζεται ενέργεια. Αν χαλάσει ο υπολογιστής δεν θα βλέπεις γράμματα στην οθόνη.
Όμως η ηλεκτρική ενέργεια μέσα του θα υπάρχει

Στο παράδειγμά σου,συνείδηση αποτελείς εσύ κι όχι ο υπολογιστής. Εσύ ορίζεις τι υπάρχει και τί όχι.

Άκου κάτι Τι είναι συνείδηση, όραση, ακοή και όλα τα άλλα? Είναι ενέργεια.
Τι είναι η ενέργεια? Προέρχεται από αυτήν την αόρατη δύναμη που κάνει τα άτομα και τα μόρια να κινούνται συνεχώς.
Κανείς δεν ξέρει από που προέρχεται.
Όλοι ξέρουν ότι δημιουργεί τα πάντα αφού είναι πίσω από όλα.
Ζούμε μέσα σε ένα χυλό ενέργειας και απλά αλλού πυκνώνει και αλλού αραιώνει.
Όλα τα άλλα είναι εικονικές προσομοιώσεις του κάθε διαφορετικού εγκεφάλου.
Με τον θάνατο του εγκεφάλου παύει και η προσομοίωση.
Όχι όμως και η ενέργεια. Η ενέργεια αλλάζει μορφή αλλά δεν χάνεται.

[Bill Hicks]

(...)

Τι σε προβλημάτισε διασκέδασε Μπιλ;

η αρλουμπολογία σου.

[stavmanr]

(...)

Τι σε προβλημάτισε διασκέδασε Μπιλ;

η αρλουμπολογία σου.

Δηλαδή;
Γράψε ένα παράδειγμα, πού διαφωνείς και γιατί;

[seismic]

[Bill Hicks]

Τι σε προβλημάτισε διασκέδασε Μπιλ;

η αρλουμπολογία σου.

Δηλαδή;
Γράψε ένα παράδειγμα, πού διαφωνείς και γιατί;

[stavmanr]

Άκου κάτι Τι είναι συνείδηση, όραση, ακοή και όλα τα άλλα? Είναι ενέργεια.

Γιατί να μην είναι ξέρω εγώ ...βαρύτητα;
Πως κατέληξες ότι είναι ενέργεια και τί είναι η ενέργεια εν τέλει;

Τι είναι η ενέργεια? Προέρχεται από αυτήν την αόρατη δύναμη που κάνει τα άτομα και τα μόρια να κινούνται συνεχώς.

Δηλαδή μία αόρατη δύναμη παράγει μία αόριστη ενέργεια που κάνει τα άτομα και τα μόρια να κινούνται.
Τα άτομα και τα μόρια τι είναι;

Ζούμε μέσα σε ένα χυλό ενέργειας και απλά αλλού πυκνώνει και αλλού αραιώνει.
Όλα τα άλλα είναι εικονικές προσομοιώσεις του κάθε διαφορετικού εγκεφάλου.

Αυτό κι αν αποτελεί εικονική προσομοίωση του εγκεφάλου!!!
Μάλιστα, στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρεσαι σε χυλό, δηλαδή ένα ορατό φυσικό φαινόμενο, ενέργειας, δηλαδή μίας ακαθόριστης κι αφανούς ...κατάστασης.
Η συγκεκριμένη πρόταση αποτελεί μάλλον προϊόν καλλιτεχνικής δραστηριότητας.

[stavmanr]

Δηλαδή;
Γράψε ένα παράδειγμα, πού διαφωνείς και γιατί;

Ενδιαφέρον.

Η διαδικασία αυτή ονομάζεται στην δημοτική αργκό "στρίβειν διά του αρραβώνος".
Δηλαδή, μπαίνεις σε μία συζήτηση για να γράψεις ότι διαφωνείς πλήρως με κάποιον, δεν συμμετέχεις καθόλου στη συζήτηση και στη συνέχεια παριστάνεις ότι βαριέσαι ενώ μπήκες μέσα και ασχολείσαι μόνο με την απαξίωσή του.
Υπό άλλες συνθήκες θα αποτελούσε ζήτημα ψυχανάλυσης, αλλά εδώ γίνεται σαφές ότι πρόκειται απλά για κλασικό τρολάρισμα.

Αν αποφασίσεις να γράψεις για το θέμα, θα διαβάσω ευχαρίστως τις απόψεις σου.
Ειλικρινά.

[seismic]

Άκου κάτι Τι είναι συνείδηση, όραση, ακοή και όλα τα άλλα? Είναι ενέργεια.

Γιατί να μην είναι ξέρω εγώ ...βαρύτητα;
Πως κατέληξες ότι είναι ενέργεια και τί είναι η ενέργεια εν τέλει;

Τι είναι η ενέργεια? Προέρχεται από αυτήν την αόρατη δύναμη που κάνει τα άτομα και τα μόρια να κινούνται συνεχώς.

Δηλαδή μία αόρατη δύναμη παράγει μία αόριστη ενέργεια που κάνει τα άτομα και τα μόρια να κινούνται.
Τα άτομα και τα μόρια τι είναι;

Ζούμε μέσα σε ένα χυλό ενέργειας και απλά αλλού πυκνώνει και αλλού αραιώνει.
Όλα τα άλλα είναι εικονικές προσομοιώσεις του κάθε διαφορετικού εγκεφάλου.

Αυτό κι αν αποτελεί εικονική προσομοίωση του εγκεφάλου!!!
Μάλιστα, στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρεσαι σε χυλό, δηλαδή ένα ορατό φυσικό φαινόμενο, ενέργειας, δηλαδή μίας ακαθόριστης κι αφανούς ...κατάστασης.
Η συγκεκριμένη πρόταση αποτελεί μάλλον προϊόν καλλιτεχνικής δραστηριότητας.

Αν δημιουργήσεις μέσα σε έναν χώρο το απόλυτο κενό και διοχετεύσεις ηλεκτρική ενέργεια για μεγάλο χρονικό διάστημα ξέρεις τι θα γίνει?
Θα δημιουργηθεί ύλη.
https://www.youtube.com/watch?v=2_iNzqj ... &index=113

[Λοξίας]

Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό αλλά φιλοσοφικό. Η επιστήμη συμβατικά θεωρείται ο επίσημος φορέας της αντικειμενικής αλήθειας τους τελευταίους αιώνες. Παλιά ήταν η οργανωμένη θρησκεία.

Ουδέποτε είδα ή βίωσα την επιστήμη ως φορέα της αντικειμενικής αλήθειας. Άλλωστε, ούτε η ίδια η επιστήμη αξιώνει κάτι τέτοιο.
Οπότε, το να θεωρούμε πως η επιστήμη έχει αυτοαναγορευθεί ως φορέας της αλήθειας, είναι προσωπική γνώμη που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα.

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...
...όσο μας τα κάνεις εσύ ζέπελιν με τς φαντασιόπληκτες καταρρίψεις κάθε πεδίου της επιστήμης που χαλάει την δική σου θρησκευτική σούπα...
...τόσο θα σε πρήζω εγώ με το να αναδεικνύω την ημιμάθειά σου, την πασπαλισμένη με φιλαυτία, εγωκεντρισμό, έπαρση, ξεροκεφαλιά, αλαζονεία και λοιπά χαρακτηριστικά του φαινομένου Dunning Kruger.

Θα έπρεπε να σε έχει ήδη προβληματίσει το φτύσιμο που τρως σε όλα τα νήματα και όχι μόνον του εδώ φόρουμ...

Αλλά, το κακό είναι πως είσαι ανίκανος να αντιληφθείς το μέγεθος της άγνοιάς σου και καταλήγεις να ψέγεις όλους τους άλλους για ασχετοσύνη.
Το βασικότερο χαρακτηριστικό του φαινομένου...

ΥΓ.
Συνέχισέ το με τον εργολάβο οικοδομών και κατά φαντασίαν πολιτικό μηχανικό, που είναι ανώτερος των καθηγητών λόγω ...πατέντας.
Θα έχει πλάκα να παρακολουθήσοθμε την σύγκρουση δύο ...γιγάντων της σκέψης...

[Λοξίας]

τι λέει ρε μαλάκα!;

Τι λέει; αυτά που λέει πάντα και παντού...
Απόψεις και σκέψεις ενός ιντερνετικού πανεπιστήμονα...

[Λοξίας]

Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.

Πω πω...όχι ρε φίλε...

[...]Σαν εργοδηγός δομικών έργων ( από τους τελευταίους που υπάρχουν αν όχι ο τελευταίος που απέμεινε ) σας έχω δώσει μερικά δήγματα του τι μπορεί να κάνει η τεχνική ή επιστήμη και η εμπειρία αν ενωθούν μαζί.

...δεν θέλουμε να μας δώσεις και άλλα "δήγματα".
Μας έχεις ξεσκίσει με τα "δήγματά" σου...

Αυτά είναι γνωστά στην επιστήμη αλλά τα κρύβει επιμελώς. Το γιατί δεν το ξέρω. Πάντως δεν τα διδάσκει στα πανεπιστήμια.

Πως δεν το ξέρεις το γιατί;
Γιατί η επιστήμη δεν θέλει να αναδείξεις την πατέντα σου και να σώσεις τον κόσμο, γι' αυτό!
Μας κρύβει βασικές γνώσεις η επιστήμη, ώστε να πάει σούμπιτη η εφευρεσάρα σου...

[seismic]

Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.

Πω πω...όχι ρε φίλε...

[...]Σαν εργοδηγός δομικών έργων ( από τους τελευταίους που υπάρχουν αν όχι ο τελευταίος που απέμεινε ) σας έχω δώσει μερικά δήγματα του τι μπορεί να κάνει η τεχνική ή επιστήμη και η εμπειρία αν ενωθούν μαζί.

...δεν θέλουμε να μας δώσεις και άλλα "δήγματα".
Μας έχεις ξεσκίσει με τα "δήγματά" σου...

Αυτά είναι γνωστά στην επιστήμη αλλά τα κρύβει επιμελώς. Το γιατί δεν το ξέρω. Πάντως δεν τα διδάσκει στα πανεπιστήμια.

Πως δεν το ξέρεις το γιατί;
Γιατί η επιστήμη δεν θέλει να αναδείξεις την πατέντα σου και να σώσεις τον κόσμο, γι' αυτό!
Μας κρύβει βασικές γνώσεις η επιστήμη, ώστε να πάει σούμπιτη η εφευρεσάρα σου...

Δυστυχώς για εσένα η επιστήμη ανήκει σε αυτούς που την κατέχουν.
Εσύ είσαι αυτός μέσα στον λάκκο.

[ksk]

Ουδέποτε είδα ή βίωσα την επιστήμη ως φορέα της αντικειμενικής αλήθειας. Άλλωστε, ούτε η ίδια η επιστήμη αξιώνει κάτι τέτοιο.
Οπότε, το να θεωρούμε πως η επιστήμη έχει αυτοαναγορευθεί ως φορέας της αλήθειας, είναι προσωπική γνώμη που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα.

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...
...όσο μας τα κάνεις εσύ ζέπελιν με τς φαντασιόπληκτες καταρρίψεις κάθε πεδίου της επιστήμης που χαλάει την δική σου θρησκευτική σούπα...
...τόσο θα σε πρήζω εγώ με το να αναδεικνύω την ημιμάθειά σου, την πασπαλισμένη με φιλαυτία, εγωκεντρισμό, έπαρση, ξεροκεφαλιά, αλαζονεία και λοιπά χαρακτηριστικά του φαινομένου Dunning Kruger.

Θα έπρεπε να σε έχει ήδη προβληματίσει το φτύσιμο που τρως σε όλα τα νήματα και όχι μόνον του εδώ φόρουμ...

Αλλά, το κακό είναι πως είσαι ανίκανος να αντιληφθείς το μέγεθος της άγνοιάς σου και καταλήγεις να ψέγεις όλους τους άλλους για ασχετοσύνη.
Το βασικότερο χαρακτηριστικό του φαινομένου...

ΥΓ.
Συνέχισέ το με τον εργολάβο οικοδομών και κατά φαντασίαν πολιτικό μηχανικό, που είναι ανώτερος των καθηγητών λόγω ...πατέντας.
Θα έχει πλάκα να παρακολουθήσοθμε την σύγκρουση δύο ...γιγάντων της σκέψης...

Εμένα με ξέχασες...

[ksk]

Spoiler

Εξαρτάται τι εννοείς με τη λέξη "υπάρχει".
Αν εννοείς ότι γίνεται αντιληπτό υπό το πρίσμα του παρατηρητή τότε όχι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής. Ο παρατηρητής νοηματοδοτεί το ον που δίνεται στην αντίληψή του προσθέτοντας του ουσία και ιδιότητες που δεν είναι εγγενείς σε αυτό.

Πραγματικά, μου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω αυτό το παιχνιδάκι με τις λέξεις, που αρκετοί το χρησιμοποιούν εσκεμμένα ως προκάλυμμα, είτε για να παραπλανήσουν είτε για να περάσουν τις απόψεις τους ως αληθινότερες της αλήθειας...
Τι σημαίνει ακριβώς, μα ακριβώς λέμε, πως "το Σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή"; Στην ουσία, δεν σημαίνει τίποτε, διότι η φράση αυτή κρύβεται πίσω από το "δεν υπάρχει", στο οποίο δίνεται η (παρ)ερμηνεία της ολικής ανυπαρξίας.

Το Σύμπαν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται και χωρίς τη παρουσία κάποιου παρατηρητή.
Ο Ήλιος μας είναι εκεί που είναι και ακόμα αν αύριο εξαφανιστεί όλη η ζωή πάνω στην Γη, αυτό ΔΕΝ σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Ήλιος θα εξαφανιστεί και αυτός.

Ο Ήλιος εκπέμπει ακτινοβολία σε όλο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα και όχι μόνον στο ορατό (για εμάς) τμήμα. Ο Ήλιος "παράγει" άσπρο φως...
Οι άνθρωποι όμως βλέπουμε τον Ήλιο κίτρινο επειδή το μάτι μας είναι φτιαγμένο να βλέπει μόνον στο λεγόμενο "ορατό τμήμα" του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος αλλά και λόγω της σκέδασης από την ατμόσφαιρα των κυμάτων με μικρότερο μήκος.
[όταν ο Ήλιος δύει, η σκέδαση είναι μεγαλύτερη με αποτέλεσμα ο Ήλιος να φαίνεται αρκετά κόκκινος]



Ένα άλλο ον, που το μάτι του είναι φτιαγμένο ώστε να "βλέπει" μόνο στο υπεριώδες, σαφώς και θα "βλέπει" τον Ήλιο με διαφορετικό χρώμα.
Δηλαδή ένας άνθρωπος και αυτό το ον, θα έχουν διαφορετική χρωματική αντίληψη του Ήλιου.
Ναι και; Τι σημαίνει αυτό; Πως ο Ήλιος δεν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται, επειδή αλλιώς τον βλέπει ένας άνθρωπος και αλλιώς ένα άλλο ον;
Μήπως αν εξαφανιστεί και ο άνθρωπος και το άλλο ον, ο Ήλιος θα πάψει να υπάρχει/είναι/ευρίσκεται; Αστεία πράγματα...

Ο Ήλιος λοιπόν δεν είναι εγγενώς ούτε κίτρινος, ούτε πράσινος, ούτε ροζ...εμεις τον βλέπουμε κίτρινο. Αλλά...

...είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει παρατηρητής, ο Ήλιος θα συνεχίσει να είναι εκεί που είναι, με την ίδια χημική σύνθεση, με την ίδια μάζα, τον ίδιο όγκο και ίδια τα "όλα του", ανεξάρτητα αν οι άνθρωποι μετράνε την μάζα του Ήλιου με χιλιόγραμμα και κάποια άλλα όντα με ...κουστουμπέκια.

Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό αλλά φιλοσοφικό. Η επιστήμη συμβατικά θεωρείται ο επίσημος φορέας της αντικειμενικής αλήθειας τους τελευταίους αιώνες. Παλιά ήταν η οργανωμένη θρησκεία.
Κοινό σημείο και των δύο είναι η απολυτότητα με την οποία παρουσιάζουν την όποια εσωτερική σύνεπειά τους ως κάποιου τύπου απόλυτη/αντικειμενική συνθήκη που επικυρώνει η ακυρώνει κάποια δεδομένα ως αληθή η αναληθή. Η γνώση που παράγεται μέσω της επιστημονικής μεθόδου είναι εμπειρικά επιβεβαιώσιμη και συνεπής ως προς την επιστημονική μέθοδο. Άρα αληθής με βάση την επιστημονική μέθοδο. Οχι a priori αληθής, διότι η εσωτερική συνέπεια φεύγει μαζί με την επιστημονική μέθοδο και την κληρονομημένη επιστημονική γνώση όταν επιχειρεί κάποιος να προσεγγίσει τη φύση χωρίς αυτή. Πως αλλιώς μπορεί να την προσεγγίσει; Δεν ξέρω. Το ότι δεν ξέρω δεν συνεπάγεται το ότι δεν υπάρχει κιόλας.

Το αν το σύμπαν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή δεν μπορεί να απαντηθεί με επιστημονικά επιχειρήματα διότι η επιστήμη είναι προιόν του παρατηρητή και άρα υπόκειται σε περιορισμούς που τίθονται από την ανθρώπινη φύση και αντίληψη. Την επιστήμη την επινοήσαμε, δεν την ανακαλύψαμε, ούτε μας αποκαλύφθηκε.
Δεν μηδενίζω την επιστήμη ως εργαλείο κατανόησης του φυσικού κόσμου απλά αρνούμαι να την αναγάγω σε πανανθρώπινη/πανσυμπάντια αρχή αλήθειας που λειτουργεί εκτός πλαισίου και που παρουσιάζεται ως απαλλαγμένη από τις ανθρωποκεντρικές καταβολές που την διέπουν όντας άλλο ένα δημιούργημα/επινόηση του ανθρώπου.

Κάτι από Γκέντελ μου θυμίζεις...

[Λοξίας]

Spoiler

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...
...όσο μας τα κάνεις εσύ ζέπελιν με τς φαντασιόπληκτες καταρρίψεις κάθε πεδίου της επιστήμης που χαλάει την δική σου θρησκευτική σούπα...
...τόσο θα σε πρήζω εγώ με το να αναδεικνύω την ημιμάθειά σου, την πασπαλισμένη με φιλαυτία, εγωκεντρισμό, έπαρση, ξεροκεφαλιά, αλαζονεία και λοιπά χαρακτηριστικά του φαινομένου Dunning Kruger.

Θα έπρεπε να σε έχει ήδη προβληματίσει το φτύσιμο που τρως σε όλα τα νήματα και όχι μόνον του εδώ φόρουμ...

Αλλά, το κακό είναι πως είσαι ανίκανος να αντιληφθείς το μέγεθος της άγνοιάς σου και καταλήγεις να ψέγεις όλους τους άλλους για ασχετοσύνη.
Το βασικότερο χαρακτηριστικό του φαινομένου...

ΥΓ.
Συνέχισέ το με τον εργολάβο οικοδομών και κατά φαντασίαν πολιτικό μηχανικό, που είναι ανώτερος των καθηγητών λόγω ...πατέντας.
Θα έχει πλάκα να παρακολουθήσοθμε την σύγκρουση δύο ...γιγάντων της σκέψης...

Εμένα με ξέχασες...

Σε ξέχασα;
Μα για να σε συμπεριλάβω, πρέπει να σε κατατάξω ανάμεσα στους προαναφερθέντες "γίγαντες της σκέψης"...