Αφανίστε το κράτος του Ισραήλ

[Scouser]

Το κλέημ σου εδώ είναι κυριολεκτικά ότι οι Παλαιστίνιοι "προέκυψαν" από το 70 και μετά.
Αν υποθέσουμε ότι δεν μας ενδιαφέρουν τα κλέημς και οι απόψεις του οποιουδήποτε από εμάς αλλά μόνον η τεκμηρίωση τους, πως τεκμηριώνεις αυτό το κλέημ; με λίγα λόγια σε καλώ να αποδείξεις αυτό που γράφεις με valid στοιχεία, δηλαδή ότι δεν υπήρχαν Παλαιστίνιοι πριν από το 70. Θα περιμένω όσο καιρό θέλεις υπομονετικά, εδώ θα είμαι.

A, είναι πάρα πολύ εύκολο. Πες μου το όνομα ενός γνωστού Παλαιστίνιου επιστήμονα, καλλιτέχνη, πολιτικού, αθλητή ή στρατιωτικού ηγέτη που να αυτοπροσδιοριζόταν εθνικά ως τέτοιος στην προ PLO εποχή. Αλήθεια, τα λεγόμενα ''κατεχόμενα'' εδάφη, γιατί δεν λέγονταν κατεχόμενα έως το 1967;

Δεν κατάλαβες μάλλον.
Έκανες ένα κλέημ.
Σου ζήτησα να το υποστηρίξεις αυτό το κλέημ με
α
β
...
χ
επιχειρήματα.
Εσύ τώρα υποτίθεται ότι γράφεις πραγματάκια μετά το α, το β κτλ.
Μετά ρωτάς ότι θέλεις και συζητάμε.
Μέχρι τότε περιμένω.

Στο έδωσα το επιχείρημα, αλλά προφανώς δεν το έπιασες. Δεν υπήρχε διακριτή παλαιστινιακή εθνικότητα μέχρι χοντρικά την περίοδο που ανέφερα, κάτι που προκύπτει από το ότι δεν υπήρχε κόσμος που να αυτοπροσδιοριζόταν ως εθνικά ''Παλαιστίνιος'' έως τότε και από το ότι τα εδάφη που σήμερα αποκαλούνται ''κατεχόμενα'' δεν αποκαλούνταν έτσι μέχρι να τα καταλάβει το Ισραήλ. Στην πραγματικότητα, οι Μακεδόνες (σλας Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας ) στα βόρειά μας έχουν πολύ πιο ισχυρό claim σε ύπαρξη διακριτής εθνικότητας, και αυτό λέει πολλά με δεδομένο ότι μιλάμε και σε αυτή την περίπτωση για μουσαντένια εθνική ταυτότητα.

[Cavaliere]

Από που απορρέει αυτό το δικαίωμά;

Εφόσον ρωτάς, δεν ξέρεις. Κι εφόσον δεν ξέρεις, δεν είναι για σένα δεδομένο πως δικαιούνται μια πατρίδα στην Παλαιστίνη.

[sys3x]

Από που απορρέει αυτό το δικαίωμά;

Εφόσον ρωτάς, δεν ξέρεις. Κι εφόσον δεν ξέρεις, δεν είναι για σένα δεδομένο πως δικαιούνται μια πατρίδα στην Παλαιστίνη.

Ρε συ, άσε με εμένα τι ξέρω και τι δεν ξέρω, δεν ξέρω τίποτα εγώ, πάμε παρακάτω να μάθω λοιπόν.
Εξήγησε μου, από που απορρέει αυτό το δικαίωμά;

[sys3x]

A, είναι πάρα πολύ εύκολο. Πες μου το όνομα ενός γνωστού Παλαιστίνιου επιστήμονα, καλλιτέχνη, πολιτικού, αθλητή ή στρατιωτικού ηγέτη που να αυτοπροσδιοριζόταν εθνικά ως τέτοιος στην προ PLO εποχή. Αλήθεια, τα λεγόμενα ''κατεχόμενα'' εδάφη, γιατί δεν λέγονταν κατεχόμενα έως το 1967;

Δεν κατάλαβες μάλλον.
Έκανες ένα κλέημ.
Σου ζήτησα να το υποστηρίξεις αυτό το κλέημ με
α
β
...
χ
επιχειρήματα.
Εσύ τώρα υποτίθεται ότι γράφεις πραγματάκια μετά το α, το β κτλ.
Μετά ρωτάς ότι θέλεις και συζητάμε.
Μέχρι τότε περιμένω.

Στο έδωσα το επιχείρημα, αλλά προφανώς δεν το έπιασες. Δεν υπήρχε διακριτή παλαιστινιακή εθνικότητα μέχρι χοντρικά την περίοδο που ανέφερα, κάτι που προκύπτει από το ότι δεν υπήρχε κόσμος που να αυτοπροσδιοριζόταν ως εθνικά ''Παλαιστίνιος'' έως τότε και από το ότι τα εδάφη που σήμερα αποκαλούνται ''κατεχόμενα'' δεν αποκαλούνταν έτσι μέχρι να τα καταλάβει το Ισραήλ. Στην πραγματικότητα, οι Μακεδόνες (σλας Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας ) στα βόρειά μας έχουν πολύ πιο ισχυρό claim σε ύπαρξη διακριτής εθνικότητας, και αυτό λέει πολλά με δεδομένο ότι μιλάμε και σε αυτή την περίπτωση για μουσαντένια εθνική ταυτότητα.

Μάλιστα, τώρα αλλάζει το αρχικό κλέημ σου λοιπόν.
Το θέμα σου λοιπόν στην πραγματικότητα δεν είναι ότι πριν το 70 δεν υπήρχαν Παλαιστίνιοι αλλά ότι γενικά δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι, σωστά;

[nyxtovios]

Η πλάκα είναι ότι οι ίδιοι που σκίζουν καλτσόν τώρα για την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας και το διεθνές δίκαιο είναι οι ίδιοι που μιλάν φανατικά για το δικαίωμα προσάρτησης εδαφών όταν είναι πρς τη μεριά τους.

[Cavaliere]

Ρε συ, άσε με εμένα τι ξέρω και τι δεν ξέρω, δεν ξέρω τίποτα εγώ, πάμε παρακάτω να μάθω λοιπόν.
Εξήγησε μου, από που απορρέει αυτό το δικαίωμά;

Με ενδιαφέρει, πριν συζητήσω οτιδήποτε να ξέρω εάν το θεωρείς υπαρκτό. Εφόσον ούτε καν ξέρεις για αυτό, δεν συζητώ, σε κατατάσσω στους εν γένει αντισημίτες

[Dwarven Blacksmith]

A, είναι πάρα πολύ εύκολο. Πες μου το όνομα ενός γνωστού Παλαιστίνιου επιστήμονα, καλλιτέχνη, πολιτικού, αθλητή ή στρατιωτικού ηγέτη που να αυτοπροσδιοριζόταν εθνικά ως τέτοιος στην προ PLO εποχή. Αλήθεια, τα λεγόμενα ''κατεχόμενα'' εδάφη, γιατί δεν λέγονταν κατεχόμενα έως το 1967;

Δεν κατάλαβες μάλλον.
Έκανες ένα κλέημ.
Σου ζήτησα να το υποστηρίξεις αυτό το κλέημ με
α
β
...
χ
επιχειρήματα.
Εσύ τώρα υποτίθεται ότι γράφεις πραγματάκια μετά το α, το β κτλ.
Μετά ρωτάς ότι θέλεις και συζητάμε.
Μέχρι τότε περιμένω.

Στο έδωσα το επιχείρημα, αλλά προφανώς δεν το έπιασες. Δεν υπήρχε διακριτή παλαιστινιακή εθνικότητα μέχρι χοντρικά την περίοδο που ανέφερα, κάτι που προκύπτει από το ότι δεν υπήρχε κόσμος που να αυτοπροσδιοριζόταν ως εθνικά ''Παλαιστίνιος'' έως τότε και από το ότι τα εδάφη που σήμερα αποκαλούνται ''κατεχόμενα'' δεν αποκαλούνταν έτσι μέχρι να τα καταλάβει το Ισραήλ. Στην πραγματικότητα, οι Μακεδόνες (σλας Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας ) στα βόρειά μας έχουν πολύ πιο ισχυρό claim σε ύπαρξη διακριτής εθνικότητας, και αυτό λέει πολλά με δεδομένο ότι μιλάμε και σε αυτή την περίπτωση για μουσαντένια εθνική ταυτότητα.

Εγώ το δέχομαι αυτό αλλά εν τέλει δεν έχει καμια σημασία πως θα αποκαλέσεις του πολίτες Β' κατηγορίας του Απαρτχάιντ.
Παλαιστίνη λεγόταν όπως ξέρεις το Βρετανικό mandate, επομένως θα μπορούσαν όλοι οι κάτοικοι να διεκδικήσουν το όνομα. Τους Εβραίους δεν τους ενδιαφέρει όμως αυτό το όνομα, άσε που οι περισσότεροι ήρθαν αργότερα.

[Scouser]

Δεν κατάλαβες μάλλον.
Έκανες ένα κλέημ.
Σου ζήτησα να το υποστηρίξεις αυτό το κλέημ με
α
β
...
χ
επιχειρήματα.
Εσύ τώρα υποτίθεται ότι γράφεις πραγματάκια μετά το α, το β κτλ.
Μετά ρωτάς ότι θέλεις και συζητάμε.
Μέχρι τότε περιμένω.

Στο έδωσα το επιχείρημα, αλλά προφανώς δεν το έπιασες. Δεν υπήρχε διακριτή παλαιστινιακή εθνικότητα μέχρι χοντρικά την περίοδο που ανέφερα, κάτι που προκύπτει από το ότι δεν υπήρχε κόσμος που να αυτοπροσδιοριζόταν ως εθνικά ''Παλαιστίνιος'' έως τότε και από το ότι τα εδάφη που σήμερα αποκαλούνται ''κατεχόμενα'' δεν αποκαλούνταν έτσι μέχρι να τα καταλάβει το Ισραήλ. Στην πραγματικότητα, οι Μακεδόνες (σλας Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας ) στα βόρειά μας έχουν πολύ πιο ισχυρό claim σε ύπαρξη διακριτής εθνικότητας, και αυτό λέει πολλά με δεδομένο ότι μιλάμε και σε αυτή την περίπτωση για μουσαντένια εθνική ταυτότητα.

Μάλιστα, τώρα αλλάζει το αρχικό κλέημ σου λοιπόν.
Το θέμα σου λοιπόν στην πραγματικότητα δεν είναι ότι πριν το 70 δεν υπήρχαν Παλαιστίνιοι αλλά ότι γενικά δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι, σωστά;

Πολλές ερωτήσεις κάνεις ρε τύπε. Που θες να καταλήξεις;

[sys3x]

Ρε συ, άσε με εμένα τι ξέρω και τι δεν ξέρω, δεν ξέρω τίποτα εγώ, πάμε παρακάτω να μάθω λοιπόν.
Εξήγησε μου, από που απορρέει αυτό το δικαίωμά;

Με ενδιαφέρει, πριν συζητήσω οτιδήποτε να ξέρω εάν το θεωρείς υπαρκτό. Εφόσον ούτε καν ξέρεις για αυτό, δεν συζητώ, σε κατατάσσω στους εν γένει αντισημίτες

Αδερφέ, δεν ξέρεις τι ξέρω, ούτε με νοιάζει τι πιστεύεις, ούτε έχεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος το δικαίωμά να μιλάς εκ μέρους μου, με ενδιαφέρει τι μπορείς να τεκμηριώσεις εσύ και οποιοσδήποτε άλλος.
Συζήτηση κάνουμε και μέσα στην συζήτηση κάνουμε και ερωτήσεις, αν δεν θέλεις ή δυσκολεύεσαι να απαντήσεις δεν τρέχει και τίποτε, άλλο όμως αυτό και άλλο να κολλάς ετικέτες σε ανθρώπους για τους οποίους αγνοείς την γνώμη τους αλλά παρόλα αυτά νομίζεις ότι την γνωρίζεις και την εκφράζεις εκ μέρους τους.
Αυτό, είπαμε, στο απαγορεύω να το κάνεις, δεν έχεις κανένα απολύτως δικαίωμά να το κάνεις ούτε να το κάνουν άλλοι σε εσένα.
Από που απορρέει αυτό το δικαίωμά λοιπόν;

Ας μας απαντήσει οποίος πιστεύει ότι έχει κάποια απάντησή σε αυτό το ερώτημα.

*δεν θα πάει καθόλου καλά η φασούλα με τους χαρακτηρισμούς, υπενθυμίζω.

[sys3x]

Στο έδωσα το επιχείρημα, αλλά προφανώς δεν το έπιασες. Δεν υπήρχε διακριτή παλαιστινιακή εθνικότητα μέχρι χοντρικά την περίοδο που ανέφερα, κάτι που προκύπτει από το ότι δεν υπήρχε κόσμος που να αυτοπροσδιοριζόταν ως εθνικά ''Παλαιστίνιος'' έως τότε και από το ότι τα εδάφη που σήμερα αποκαλούνται ''κατεχόμενα'' δεν αποκαλούνταν έτσι μέχρι να τα καταλάβει το Ισραήλ. Στην πραγματικότητα, οι Μακεδόνες (σλας Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας ) στα βόρειά μας έχουν πολύ πιο ισχυρό claim σε ύπαρξη διακριτής εθνικότητας, και αυτό λέει πολλά με δεδομένο ότι μιλάμε και σε αυτή την περίπτωση για μουσαντένια εθνική ταυτότητα.

Μάλιστα, τώρα αλλάζει το αρχικό κλέημ σου λοιπόν.
Το θέμα σου λοιπόν στην πραγματικότητα δεν είναι ότι πριν το 70 δεν υπήρχαν Παλαιστίνιοι αλλά ότι γενικά δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι, σωστά;

Πολλές ερωτήσεις κάνεις ρε τύπε. Που θες να καταλήξεις;

Όσο μένουν αναπάντητες, πουθενά.

[πατησιωτης]

Ας μας απαντήσει οποίος πιστεύει ότι έχει κάποια απάντησή σε αυτό το ερώτημα.

Θα στο θέσω ως εξής.Υπήρχαν Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη;Φυσικά,60.000 περίπου.Υπήρχαν στην Κωνσταντινούπολη;και εκεί υπήρχαν.Πόσοι υπήρχαν σε όλη την οθωμανική αυτοκρατορία που περιελάμβανε όλη τη Μέση Ανατολή από τη Βόρειο Αφρική ως τη Μεσοποταμία;μερικά εκατομμύρια.
Δικαιούνται αυτοί οι Εβραίοι από τη στιγμή που διαλύεται η οθωμανική αυτοκρατορία και τεμαχίζεται σε διάφορα ανεξάρτητα κράτη να πάρουν ένα κομμάτι της λίγο μεγαλύτερο από την Πελοπόννησο και να δημιουργήσουν ένα δικό τους κράτος ;
Αυτό είναι το ερώτημα και δεν είναι τυχαίο ότι αποφασίσθηκε η δημιουργία του μέσα στον α΄ παγκόσμιο πόλεμο με τη διακήρυξη Μπάλφουρ όταν αποφασίσθηκε η διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας που είχε συμμαχήσει με τη Γερμανία του Κάιζερ.
Αυτό που στα μάτια των αντιισραηλινών είναι σκάνδαλο είναι ότι αυτό το κράτος το κατοίκησαν και το διοίκησαν αρχικά άτομα που ήλθαν από την Ευρώπη και όχι τη Μέση Ανατολή.Αυτό όμως είναι εσωτερικό θέμα των Εβραίων και όχι των άλλων.Και οι Έλληνες έφεραν για κυβερνήτη κάποιον που δεν ήταν ποτέ οθωμανός υπήκοος σαν τον Καποδίστρια ενώ ένας από τους λόγους που φούσκωσε η Αθήνα από κόσμο είναι ότι γέμισε από ανθρώπους που ήλθαν από παντού με τη βεβαιότητα ότι εκεί δεν θα τους διώξει κανείς επειδή η ανθρωπότητα έχει θεωρήσει αυτονόητο ότι η Αθήνα είναι ελληνική.
Λέω λοιπόν ότι μόνοι τους οι Εβραίοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας χωρίς να βάζουμε στο λογαριασμό τους Εβραίους της Ευρώπης δικαιούνταν ένα κομμάτι από αυτήν.Το γεγονός ότι και οι Εβραίοι της Ευρώπης αντιμετώπισαν διωγμούς προσθέτει σε αυτό το δικαίωμα και δεν αφαιρεί.
Εάν δεχθείς ότι οι Εβραίοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας δικαιούνταν ένα κομμάτι της,παραμένει το ερώτημα της εθνοκάθαρσης όσων άλλων ζούσαν σε αυτό το κομμάτι και δεν ήθελαν το εβραικό κράτος.
Αλλά αυτή η αυτοκρατορία έτσι διαλύθηκε,με εθνοκαθάρσεις και ανταλλαγές πληθυσμών και πολέμους,δεν έγινε ευγενικά.
Οπότε στην ερώτησή σου απαντώ δια ερωτήσεως - θεωρείς ότι από όλη την οθωμανική αυτοκρατορία που περιείχε Βαλκάνια και Μέση Ανατολή δικαιούνταν κράτος όλοι οι άλλοι,Έλληνες,Βούλγαροι,Σέρβοι,Αλβανοί και δέκα αραβικά κράτη και οι μόνοι που δεν είχαν αυτό το δικαίωμα ήσαν οι Εβραίοι;
Εάν δεχθείς ότι είχαν και αυτοί δικαίωμα αλλά απορρίπτεις την Παλαιστίνη ως τόπο δημιουργίας του θα πρέπει να πεις ΠΟΥ αλλού θα έπρεπε να γίνει.Η γη είναι πεπερασμένη και δεν μπορούν στο ίδιο έδαφος να υπάρχουν δύο κράτη.

[Dwarven Blacksmith]

Ας μας απαντήσει οποίος πιστεύει ότι έχει κάποια απάντησή σε αυτό το ερώτημα.

Θα στο θέσω ως εξής.Υπήρχαν Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη;Φυσικά,60.000 περίπου.Υπήρχαν στην Κωνσταντινούπολη;και εκεί υπήρχαν.Πόσοι υπήρχαν σε όλη την οθωμανική αυτοκρατορία που περιελάμβανε όλη τη Μέση Ανατολή από τη Βόρειο Αφρική ως τη Μεσοποταμία;μερικά εκατομμύρια.
Δικαιούνται αυτοί οι Εβραίοι από τη στιγμή που διαλύεται η οθωμανική αυτοκρατορία και τεμαχίζεται σε διάφορα ανεξάρτητα κράτη να πάρουν ένα κομμάτι της λίγο μεγαλύτερο από την Πελοπόννησο και να δημιουργήσουν ένα δικό τους κράτος ;
Αυτό είναι το ερώτημα και δεν είναι τυχαίο ότι αποφασίσθηκε η δημιουργία του μέσα στον α΄ παγκόσμιο πόλεμο με τη διακήρυξη Μπάλφουρ όταν αποφασίσθηκε η διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας που είχε συμμαχήσει με τη Γερμανία του Κάιζερ.
Αυτό που στα μάτια των αντιισραηλινών είναι σκάνδαλο είναι ότι αυτό το κράτος το κατοίκησαν και το διοίκησαν αρχικά άτομα που ήλθαν από την Ευρώπη και όχι τη Μέση Ανατολή.Αυτό όμως είναι εσωτερικό θέμα των Εβραίων και όχι των άλλων.Και οι Έλληνες έφεραν για κυβερνήτη κάποιον που δεν ήταν ποτέ οθωμανός υπήκοος σαν τον Καποδίστρια ενώ ένας από τους λόγους που φούσκωσε η Αθήνα από κόσμο είναι ότι γέμισε από ανθρώπους που ήλθαν από παντού με τη βεβαιότητα ότι εκεί δεν θα τους διώξει κανείς επειδή η ανθρωπότητα έχει θεωρήσει αυτονόητο ότι η Αθήνα είναι ελληνική.
Λέω λοιπόν ότι μόνοι τους οι Εβραίοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας χωρίς να βάζουμε στο λογαριασμό τους Εβραίους της Ευρώπης δικαιούνταν ένα κομμάτι από αυτήν.Το γεγονός ότι και οι Εβραίοι της Ευρώπης αντιμετώπισαν διωγμούς προσθέτει σε αυτό το δικαίωμα και δεν αφαιρεί.
Εάν δεχθείς ότι οι Εβραίοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας δικαιούνταν ένα κομμάτι της,παραμένει το ερώτημα της εθνοκάθαρσης όσων άλλων ζούσαν σε αυτό το κομμάτι και δεν ήθελαν το εβραικό κράτος.
Αλλά αυτή η αυτοκρατορία έτσι διαλύθηκε,με εθνοκαθάρσεις και ανταλλαγές πληθυσμών και πολέμους,δεν έγινε ευγενικά.
Οπότε στην ερώτησή σου απαντώ δια ερωτήσεως - θεωρείς ότι από όλη την οθωμανική αυτοκρατορία που περιείχε Βαλκάνια και Μέση Ανατολή δικαιούνταν κράτος όλοι οι άλλοι,Έλληνες,Βούλγαροι,Σέρβοι,Αλβανοί και δέκα αραβικά κράτη και οι μόνοι που δεν είχαν αυτό το δικαίωμα ήσαν οι Εβραίοι;
Εάν δεχθείς ότι είχαν και αυτοί δικαίωμα αλλά απορρίπτεις την Παλαιστίνη ως τόπο δημιουργίας του θα πρέπει να πεις ΠΟΥ αλλού θα έπρεπε να γίνει.Η γη είναι πεπερασμένη και δεν μπορούν στο ίδιο έδαφος να υπάρχουν δύο κράτη.

Τους έφαγε η απληστία. Γιατί αν είχαν χαράξει ένα μικρό μέρος όπου μπορούν να έχουν καθαρό πληθυσμό, σήμερα θα μπορούσαν να έχουν μια Εβραϊκή, δημοκρατική χώρα. Όμως επεκτάθηκαν και επεκτάθηκαν (να βάλω λινκ σε ονόματα επιχειρήσεων από πολιτοφυλακές και στρατό;) στο όνομα θρησκευτικών πεποιθήσεων, και κατέληξαν με μία πολυεθνική χώρα όπου η δημοκρατία ήταν πλέον ρίσκο για τον Εβραϊκό χαρακτήρα του κράτους.
Το Ισραήλ μπορεί να είναι 2 από τα παρακάτω πράγματα:
1) Εβραϊκό
2) Δημοκρατικό
3) Μεγάλο
Δεν μπορεί να είναι και τα 3.

[Scouser]

Απληστία; Έχεις ιδέα τι έκταση έχει το Ισραήλ, πχ σε σχέση με την Ελλάδα;

[Dwarven Blacksmith]

Απληστία; Έχεις ιδέα τι έκταση έχει το Ισραήλ, πχ σε σχέση με την Ελλάδα;

Πέστο και βερύκοκο. Η επιλογή ίδια είναι.

[Σπύρος]

Τους έφαγε η απληστία. Γιατί αν είχαν χαράξει ένα μικρό μέρος όπου μπορούν να έχουν καθαρό πληθυσμό, σήμερα θα μπορούσαν να έχουν μια Εβραϊκή, δημοκρατική χώρα. Όμως επεκτάθηκαν και επεκτάθηκαν (να βάλω λινκ σε ονόματα επιχειρήσεων από πολιτοφυλακές και στρατό;) στο όνομα θρησκευτικών πεποιθήσεων, και κατέληξαν με μία πολυεθνική χώρα όπου η δημοκρατία ήταν πλέον ρίσκο για τον Εβραϊκό χαρακτήρα του κράτους.
Το Ισραήλ μπορεί να είναι 2 από τα παρακάτω πράγματα:
1) Εβραϊκό
2) Δημοκρατικό
3) Μεγάλο
Δεν μπορεί να είναι και τα 3.

Χωράει μεγάλη συζήτηση αν μπορεί να είναι οποιαδήποτε δύο.