Η Κύπρος ουδέποτε έκειτο μακράν για τον Εθνάρχη!

[μίστερ μαξ]

Σιγά μην ήταν και Ελλάδα εναντίον Τουρκίας+Κλίνγκον. Οι ΗΠΑ θα έμεναν ουδέτερες σε πιθανή σύγκρουση, η οποία στην πραγματικότητα έγινε (οι ελληνικές δυνάμεις στην Κύπρο συγκρούστηκαν με τις τουρκικές).

Ο απεσταλμένος των ΗΠΑ, ο Σισκο, ήταν ξεκαθαρος οτι αν ο Ελληνικος Στρατός επενέβαινε, οι ΗΠΑ θα ηταν με την Τουρκια. Εσυ μπορει να νομιζεις οτι μπλόφαρε και να έπαιζες ποκερ την εθνική ασφάλεια. Ας ελπίσουμε πως δεν θα βρεθείς στην θεση τους την κρισιμη στιγμή.

Παραπομπή με τα ακριβή λόγια του Σίσκο; Πρόσεξε τι θα γράψεις, γιατί έχω ασχοληθεί με το θέμα στη διδακτορική μου διατριβή.

http://www.makarios.eu/cgibin/hweb?-A=402&-V=history

Ειμαι σιγουρος οτι το διαβασα και αλλου παντως. Αλλα αυτο το εχω προχειρο.

Μπορεις να μου στειλεις την διδ διατριβη; υποθετω ομως θα χαθει η ανωνυμια σου- αλλα δεν θα την διαρρευσω αν την στειλεις σε πμ. Με ενδιαφερει η περιοδος 55- 74 στην Κυπρο.

[Scouser]

Ο απεσταλμένος των ΗΠΑ, ο Σισκο, ήταν ξεκαθαρος οτι αν ο Ελληνικος Στρατός επενέβαινε, οι ΗΠΑ θα ηταν με την Τουρκια. Εσυ μπορει να νομιζεις οτι μπλόφαρε και να έπαιζες ποκερ την εθνική ασφάλεια. Ας ελπίσουμε πως δεν θα βρεθείς στην θεση τους την κρισιμη στιγμή.

Παραπομπή με τα ακριβή λόγια του Σίσκο; Πρόσεξε τι θα γράψεις, γιατί έχω ασχοληθεί με το θέμα στη διδακτορική μου διατριβή.

http://www.makarios.eu/cgibin/hweb?-A=402&-V=history

Ειμαι σιγουρος οτι το διαβασα και αλλου παντως. Αλλα αυτο το εχω προχειρο.

Μπορεις να μου στειλεις την διδ διατριβη; υποθετω ομως θα χαθει η ανωνυμια σου- αλλα δεν θα την διαρρευσω αν την στειλεις σε πμ. Με ενδιαφερει η περιοδος 55- 74 στην Κυπρο.

Διάβασε αυτό αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για το διπλωματικό παρασκήνιο της περιόδου:
https://2001-2009.state.gov/documents/o ... /96610.pdf

Είναι τα αποχαρακτηρισμένα αρχεία του State Department, μιλάμε για πραγματικό θησαυρό. Ο Σίσκο είχε σταλεί σε εκ των προτέρων χαμένη αποστολή από τον Κίσινγκερ και είχε προσπάθησε να πείσει αρχικά τους Τούρκους να μην εισβάλλουν και μετά τους δικούς μας να μην αντιδράσουν. Φυσικά οι ΗΠΑ θα τηρούσαν ουδέτερη στάση σε περίπτωση ελληνοτουρκικής σύρραξης (που στην πραγματικότητα επαναλαμβάνω πως έγινε, αφού οι ελληνικές και οι τουρκικές δυνάμεις συγκρούστηκαν στην Κύπρο), αλλά δεν τίθεται ζήτημα να στρέφονταν ανοιχτά εναντίον μας (αυτό θα οδηγούσε πιθανότατα σε μόνιμη έξοδο της Ελλάδας από το ΝΑΤΟ και σε προσέγγιση του Συμφώνου της Βαρσοβίας).

[μίστερ μαξ]

Ναι τα εχω υποψιν. Οπως και να εχει, προτιμω αναλυσεις σε ακαδημαικα περιοδικα ή βιβλια αξιολογων ειδικων παρά αρχειακο και πρωτογενες υλικο. Καλο σου βράδυ.

[Γάταρος]

[Kauldron]

Διαμάντι από τον παπαγάλο.

[Jimmy81]

Δεν μπορούσε και σωστά δεν έκανε πολεμική επιχείρηση ο Καραμανλής. Εφόσον οι στρατηγοί είχαν εκτιμήσει ότι δεν μπορούσε η Ελλάδα να αντέξει έναν γενικό πόλεμο με την Τουρκία και η επιστράτευση της Χούντας εξελίχτηκε σε φιάσκο, ορθά ακολουθήθηκε η διπλωματική οδός.


Οι επιστρατευμένοι περιμένουν στα "οργανωμένα" χουντικά στρατόπεδα μπας και εμφανιστεί κανά άρβυλο και καμιά στολή να φορέσουν πριν πάρουνε την Πόλη.

[Bandit59]

Δεν μπορούσε και σωστά δεν έκανε πολεμική επιχείρηση ο Καραμανλής. Εφόσον οι στρατηγοί είχαν εκτιμήσει ότι δεν μπορούσε η Ελλάδα να αντέξει έναν γενικό πόλεμο με την Τουρκία και η επιστράτευση της Χούντας εξελίχτηκε σε φιάσκο, ορθά ακολουθήθηκε η διπλωματική οδός.


Οι επιστρατευμένοι περιμένουν στα "οργανωμένα" χουντικά στρατόπεδα μπας και εμφανιστεί κανά άρβυλο και καμιά στολή να φορέσουν πριν πάρουνε την Πόλη.

Οι "στρατηγοί" που αναφέρεις δεν ήταν παρά πουλημενα τομάρια. Όσο αφορά την επιστράτευση έχουν ακουστεί χιλιάδες μαλακιες από άσχετα άτομα. Θα περιγράψω εν συντομία τι είχε γίνει.
Εκείνη την εποχή οι μονάδες εκστρατείας 2 φορές τον χρόνο έπαιρναν καταστάσεις εγγραφών - διαγραφών. Δηλαδή από το προσωπικό που επιστρατεύοταν σε αυτές, διέγραφαν τους επιστρατους που έβγαιναν λόγω ηλικίας πχ και ενεγραφαν τους νέους που μόλις είχαν απολυθεί. Λόγω του φόβου μήπως δεν συμπληρωθούν οι μονάδες στο 100 % μιας και ποτέ δεν είχε ξαναγίνει γενική επιστράτευση, βγήκε σήμα που ακυρωνε τις διαγραφές με αποτέλεσμα να υπάρχει αρκετό πλεοναζον προσωπικό. Αυτή είναι η αιτία και όχι οι παπαριές που κατά καιρούς λέγονται.

[Scouser]

Δεν μπορούσε και σωστά δεν έκανε πολεμική επιχείρηση ο Καραμανλής. Εφόσον οι στρατηγοί είχαν εκτιμήσει ότι δεν μπορούσε η Ελλάδα να αντέξει έναν γενικό πόλεμο με την Τουρκία και η επιστράτευση της Χούντας εξελίχτηκε σε φιάσκο, ορθά ακολουθήθηκε η διπλωματική οδός.


Οι επιστρατευμένοι περιμένουν στα "οργανωμένα" χουντικά στρατόπεδα μπας και εμφανιστεί κανά άρβυλο και καμιά στολή να φορέσουν πριν πάρουνε την Πόλη.

Καμιά φωτό των Τούρκων με τους οποίους θα πολεμούσαν οι εν λόγω επίστρατοι, έχουμε; Γιατί στην Κύπρο, με αντίπαλο ένα διαλυμένο επί της ουσίας στρατό, χωρίς αεροπορία και ναυτικό, εικόνα ρεμπέτ ασκέρ παρουσίασαν (αν εξαιρέσεις τους αλεξιπτωτιστές τους). Από τα αρχεία του State Department που έβαλα παραπάνω στον μίστερ μαξ:

(Κίσσινγκερ στις 21 Ιουλίου)
On the diplomatic side, I have talked at least five times with Ecevit since last night.7 All I could really get out of it was that they are
totally confused. If their generals are as bad as their leaders, what can their captains and majors be like! Anyway, our efforts are aimed at getting a ceasefire. The Turks, by the way, were talking about a Greek armada off the coast of Cyprus somewhere. Do we know what they are talking about.
...
I’ll put in a call to Ecevit—it will give us some time in Athens. Seems to me that Ecevit is not doing well militarily. They are doing lousy militarily.

[μίστερ μαξ]

Καμιά φωτό των Τούρκων με τους οποίους θα πολεμούσαν οι εν λόγω επίστρατοι, έχουμε; Γιατί στην Κύπρο, με αντίπαλο ένα διαλυμένο επί της ουσίας στρατό, χωρίς αεροπορία και ναυτικό, εικόνα ρεμπέτ ασκέρ παρουσίασαν (αν εξαιρέσεις τους αλεξιπτωτιστές τους). Από τα αρχεία του State Department που έβαλα παραπάνω στον μίστερ μαξ:

Οι τουρκοι όμως ήταν ήδη στην Κυπρο με τανκς. Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Και με διαλυμένο στρατό, πας να κανεις μια παρατολμη επιχειρηση εναντιον Τουρκιας και ΗΠΑ, επειδη έχεις πληροφοριες οτι και οι Τουρκοι ειναι μπορδέλο. Ειναι ενα κλικ πριν την αυτοκτονία. Ευτυχώς πρυτάνευσε η λογική.

Ας το παραδεκτούμε. Την Κύπρο δεν την εχασε ο Καραμανλής. Την Κύπρο την εχασε η εθνικιστική πολιτική.

[Αρχέλαος]

Επειδή αναφέρθηκε, να πούμε ότι ο Μπονάνος πίστευε πως μπορεί να υπάρχει κίνδυνος εκ Βορρά. Μεταπολιτευτικά διαπίστωσε ότι ήταν αναληθείς οι πληροφορίες.

Παραθέτω:

[Αρχέλαος]

[Jimmy81]

Οι "στρατηγοί" που αναφέρεις δεν ήταν παρά πουλημενα τομάρια. Όσο αφορά την επιστράτευση έχουν ακουστεί χιλιάδες μαλακιες από άσχετα άτομα. Θα περιγράψω εν συντομία τι είχε γίνει.
Εκείνη την εποχή οι μονάδες εκστρατείας 2 φορές τον χρόνο έπαιρναν καταστάσεις εγγραφών - διαγραφών. Δηλαδή από το προσωπικό που επιστρατεύοταν σε αυτές, διέγραφαν τους επιστρατους που έβγαιναν λόγω ηλικίας πχ και ενεγραφαν τους νέους που μόλις είχαν απολυθεί. Λόγω του φόβου μήπως δεν συμπληρωθούν οι μονάδες στο 100 % μιας και ποτέ δεν είχε ξαναγίνει γενική επιστράτευση, βγήκε σήμα που ακυρωνε τις διαγραφές με αποτέλεσμα να υπάρχει αρκετό πλεοναζον προσωπικό. Αυτή είναι η αιτία και όχι οι παπαριές που κατά καιρούς λέγονται.

Αυτοί ήταν οι επικεφαλής του στρατού μας τι να κάνουμε τώρα. Ποιοι άλλοι θα μπορούσαν να ξέρουν καλύτερα την κατάσταση των ενόπλων δυνάμεων αν όχι αυτοί που είναι άμεσα εμπλεκόμενοι; Επίσης σε παρόμοια συμπεράσματα είχαν καταλήξει και οι αναφορές των Αμερικανών, ότι δηλαδή η Ελλάδα μειονεκτούσε στρατιωτικά απέναντι στην Τουρκία και δεν θα μπορούσε να υπερασπίσει αποτελεσματικά την Κύπρο ή να αντέξει σε ευρύτερη ελληνοτουρκική σύρραξη. Δεν μπορεί όλοι αυτοί οι ειδήμονες να έπεσαν τόσο έξω.

Όσο για την επιστράτευση, απλά μου αναφέρεις το "αίτιο" (πιθανόν να υπήρχαν κι άλλα), όμως το πρόβλημα παραμένει. Δηλαδή οι επίστρατοι να περιφέρονται για μέρες στη χώρα, χωρίς σχέδιο μεταφοράς στα σημεία των επιχειρήσεων και με ελλείψεις εξοπλισμών. Τραγική εικόνα δηλαδή.

[Jimmy81]

Καμιά φωτό των Τούρκων με τους οποίους θα πολεμούσαν οι εν λόγω επίστρατοι, έχουμε; Γιατί στην Κύπρο, με αντίπαλο ένα διαλυμένο επί της ουσίας στρατό, χωρίς αεροπορία και ναυτικό, εικόνα ρεμπέτ ασκέρ παρουσίασαν (αν εξαιρέσεις τους αλεξιπτωτιστές τους). Από τα αρχεία του State Department που έβαλα παραπάνω στον μίστερ μαξ:

Στο απόσπασμα που αναφέρεις υπάρχει και ένας βαθμός αβεβαιότητας στις εκφράσεις του Κίσινγκερ. Και ξαναλέω ότι παρόμοιες αναφορές για αδυναμίες του ελληνικού στρατού περιγράφονται και στις αμερικάνικες εκθέσεις.

Προβλήματα μπορεί να είχε ο τουρκικός στρατός αλλά διαλυμένο, χωρίς αεροπορία και ναυτικό δεν τον λες. Κατ΄αρχήν είχαν περισσότερα πολεμικά και μεταγωγικά αεροσκάφη από εμάς. Επίσης είχαν περισσότερα πλοία και υποβρύχια. Τώρα θα μπορούσαμε θεωρητικά να υπερισχύσουμε προσωρινά στον αέρα αλλά δεν ήταν όλα τόσο ρόδινα όπως αποδείχτηκε. Αντιγράφω ένα μικρό αλλά κατατοπιστκό απόσπασμα από εδώ:
https://www.news247.gr/politiki/ta-epta ... 04596.html
Κατά το δεύτερο Αττίλα και ενώ η Δικτατορία είχε καταρρεύσει υπό το βάρος της προδοσίας της Κύπρου, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής διαπίστωσε ότι οι πραξικοπηματίες είχαν αφήσει την Ελλάδα παντελώς γυμνή από στρατιωτικής απόψεως και ανέτοιμη για εμπλοκή με την Τουρκία.

Όπως του εξήγησαν οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων, ετοιμοκίνητο στην Κρήτη δεν ήταν παρά μόνο ένα σμήνος πολεμικών αεροσκαφών. Για να φτάσουν στην Κύπρο θα έπρεπε να φορτώνουν μόνο δύο αντί για τέσσερις βόμβες. Ακόμη και εάν δεν αναχαιτίζονταν και πετύχαιναν τους στόχους τους, δε θα μπορούσαν να επιστρέψουν στη βάση τους. Τα Φάντομ δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν γιατί δεν είχε ολοκληρωθεί η εκπαίδευση του προσωπικού τους. Τα Μιράζ και τα Κορσέρ δεν είχαν ακόμη φτάσει. Το ΝΑΤΟ και η Μεγάλη Βρετανία ένιπταν τας χείρας τους. Οι πραξικοπηματίες είχαν παραδώσει την Κύπρο και την Ελλάδα χωρίς καμία σκέψη.

Να θυμίσουμε και άλλα ευτράπελα όπως τη μεταφορά καταδρομέων με Boeing της Ολυμπιακής στην Κρήτη όπου λόγω δήλωσης βλάβης στο αεροσκάφος με τα πυρομαχικά, η αποστολή τους για Κύπρο ματαιώθηκε.
Ανετοιμότητα και μπάχαλο είναι η γενική εικόνα που βγαίνει.

[Scouser]

Καμιά φωτό των Τούρκων με τους οποίους θα πολεμούσαν οι εν λόγω επίστρατοι, έχουμε; Γιατί στην Κύπρο, με αντίπαλο ένα διαλυμένο επί της ουσίας στρατό, χωρίς αεροπορία και ναυτικό, εικόνα ρεμπέτ ασκέρ παρουσίασαν (αν εξαιρέσεις τους αλεξιπτωτιστές τους). Από τα αρχεία του State Department που έβαλα παραπάνω στον μίστερ μαξ:

Στο απόσπασμα που αναφέρεις υπάρχει και ένας βαθμός αβεβαιότητας στις εκφράσεις του Κίσινγκερ. Και ξαναλέω ότι παρόμοιες αναφορές για αδυναμίες του ελληνικού στρατού περιγράφονται και στις αμερικάνικες εκθέσεις.

Προβλήματα μπορεί να είχε ο τουρκικός στρατός αλλά διαλυμένο, χωρίς αεροπορία και ναυτικό δεν τον λες. Κατ΄αρχήν είχαν περισσότερα πολεμικά και μεταγωγικά αεροσκάφη από εμάς. Επίσης είχαν περισσότερα πλοία και υποβρύχια. Τώρα θα μπορούσαμε θεωρητικά να υπερισχύσουμε προσωρινά στον αέρα αλλά δεν ήταν όλα τόσο ρόδινα όπως αποδείχτηκε. Αντιγράφω ένα μικρό αλλά κατατοπιστκό απόσπασμα από εδώ:
https://www.news247.gr/politiki/ta-epta ... 04596.html
Κατά το δεύτερο Αττίλα και ενώ η Δικτατορία είχε καταρρεύσει υπό το βάρος της προδοσίας της Κύπρου, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής διαπίστωσε ότι οι πραξικοπηματίες είχαν αφήσει την Ελλάδα παντελώς γυμνή από στρατιωτικής απόψεως και ανέτοιμη για εμπλοκή με την Τουρκία.

Όπως του εξήγησαν οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων, ετοιμοκίνητο στην Κρήτη δεν ήταν παρά μόνο ένα σμήνος πολεμικών αεροσκαφών. Για να φτάσουν στην Κύπρο θα έπρεπε να φορτώνουν μόνο δύο αντί για τέσσερις βόμβες. Ακόμη και εάν δεν αναχαιτίζονταν και πετύχαιναν τους στόχους τους, δε θα μπορούσαν να επιστρέψουν στη βάση τους. Τα Φάντομ δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν γιατί δεν είχε ολοκληρωθεί η εκπαίδευση του προσωπικού τους. Τα Μιράζ και τα Κορσέρ δεν είχαν ακόμη φτάσει. Το ΝΑΤΟ και η Μεγάλη Βρετανία ένιπταν τας χείρας τους. Οι πραξικοπηματίες είχαν παραδώσει την Κύπρο και την Ελλάδα χωρίς καμία σκέψη.

Να θυμίσουμε και άλλα ευτράπελα όπως τη μεταφορά καταδρομέων με Boeing της Ολυμπιακής στην Κρήτη όπου λόγω δήλωσης βλάβης στο αεροσκάφος με τα πυρομαχικά, η αποστολή τους για Κύπρο ματαιώθηκε.
Ανετοιμότητα και μπάχαλο είναι η γενική εικόνα που βγαίνει.

Δεν ασχολούμαι με τα όσα υποτίθεται πως είπαν οι Αρχηγοί (λίγο πολύ σχεδόν όλες οι ελληνικές αναλύσεις για την υποτιθέμενη ανεπάρκεια των ΕΔ το 1974, από αυτές τις μαρτυρίες προέρχονται), γιατί τα πάντα προέρχονται από τα πρακτικά που κράτησε ο Αβέρωφ, τα οποία δεν θεωρώ αξιόπιστα. Δεν χρειαζόταν να προελάσουν μέχρι την Κωνσταντινούπολη ή να αποβιβαστούν στη Σμύρνη ή ακόμα και να ενισχύσουν την Κύπρο. Να καταλάβουν λίγο τουρκικό έδαφος χρειαζόταν, ώστε να υπάρχει ένα διαπραγματευτικό χαρτί στις διαπραγματεύσεις μετά. Θα μπορούσαν πχ να είχαν εξαλείψει το προγεφύρωμα του Κάραγατς στον Έβρο. Για την αθλιότητα και την πλήρη ανεπάρκεια των Αρχηγών και τις ευθύνες ιδίως του Αβέρωφ αλλά και του Καραμανλή στις σελίδες 136-137 του πορίσματος της Βουλής για τα γεγονότα του '74: https://library.parliament.gr/Portals/6 ... html#136/z

[μίστερ μαξ]

Να καταλάβουν λίγο τουρκικό έδαφος χρειαζόταν, ώστε να υπάρχει ένα διαπραγματευτικό χαρτί στις διαπραγματεύσεις μετά.

Πως θα αντιδρουσε το ΝΑΤΟ σε τετοια περιπτωση, πιστευεις;