Επιστροφή της θανατικής ποινής για ομαδικούς βιασμούς και παιδοβιαστές.

[Parrot]

Ειπωθηκε (νομιζω σε αυτο το νημα) πως δεν μπορει να διανοηθει κανεις γιατι το θυμα να ειναι στο χωμα και ο θυτης μετα απο 5-10-12 χρονια να ειναι εξω.

Εδω δε ζητας την επιβολη θανατικης ποινης για να αποβάλλεις ενα σαπιο μελος της κοινωνιας (το οποιο δεν ξερεις καν αν μπορει να σωφρονιστει η οχι γιατι δεν προσπαθησες) αλλα τη ζητας για λογους "οφθαλμον αντι οφθαλμου". Σκοτώσες? Ε θα σε σκοτώσω κι εγω αλλα επειδη εγω δε θελω να το κανω θα βαλω το κράτος να σε σκοτώσει.

Μη τα παρεις προσωπικα δεν αναφέρομαι σε σενα.

Πολύ λογικό, έτσι είναι η φυσική αποκατάσταση των πραγμάτων. Δεν είναι στην λογική "οφθαλμον αντι οφθαλμου". Αν κάποιος σκότωσε εν ψυχρώ και απρόκλητα (και όχι εν βρασμώ που μπορεί να δικαιολογηθεί), τότε αυτός ο άνθρωπος έκανε μια σειρά από πράξεις και ενέργειες και έσπειρε καρπούς θανάτου σε αθώα θύματα και πρέπει να τους γευτεί.
Με την θανατική ποινή έχουμε: Δικαίωση των θυμάτων ή των συγγενών και αποκατάσταση της δικαιοσύνης, λόγω του ότι το αποτέλεσμα της πράξης του θύτη δεν μπορεί να αποκατασταθεί ποτέ. Και έτσι πρέπει να είναι οι ποινές, προς αποκατάσταση λ.χ. ένας βάνδαλος που καταστρέφει περιουσία ή ένας κλέφτης, θα είχε νόημα ως ποινή καταναγκαστικά έργα για ένα διάστημα.
Ναι στον σοφρωνισμό, αλλά το ζητούμενο του σοφρωνισμού δεν πρέπει να "καπελώνει" τις συνέπειες των πράξεων, γιατί τότε αναγνωρίζουμε δικαιώματα στον δράστη και ξεχνούμε το θύμα. Αυτό είναι άδικο.

Μα αυτη ειναι ακριβως η λογικη του οφθαλμον αντι οφθαλμου. Να ανταποδόσεις τα ισα. Και επειδη σου απαγορευεται η αυτοδικια βαζεις το κράτος να εισπράξει τα ισα απο τον θυτη για λογαριασμο σου.

Οπως και να χει η λογικη αυτη της ισης ανταποδοσης εγκληματος ειναι μια λογικη που τη συναντάς σε πρωτογονες κοινωνιες και οχι σε πολιτισμένα κράτη οπως θελουμε να λεγομαστε.

Αλλιως ας επιτρέψουμε και τις βεντέτες για να βγάλουμε και το κράτος απο τον κοπο και τα εξοδα.

Και έτσι φτάσαμε στο σύγχρονο "πολιτισμένο" νομικό μας σύστημα, πρώτιστο μέλημα μας να είναι η ταχεία επαναφορά του δράστη στην κοινωνία. Και οι ζωές των θυμάτων σε απαξία..

[George_V]

Πολύ λογικό, έτσι είναι η φυσική αποκατάσταση των πραγμάτων. Δεν είναι στην λογική "οφθαλμον αντι οφθαλμου". Αν κάποιος σκότωσε εν ψυχρώ και απρόκλητα (και όχι εν βρασμώ που μπορεί να δικαιολογηθεί), τότε αυτός ο άνθρωπος έκανε μια σειρά από πράξεις και ενέργειες και έσπειρε καρπούς θανάτου σε αθώα θύματα και πρέπει να τους γευτεί.
Με την θανατική ποινή έχουμε: Δικαίωση των θυμάτων ή των συγγενών και αποκατάσταση της δικαιοσύνης, λόγω του ότι το αποτέλεσμα της πράξης του θύτη δεν μπορεί να αποκατασταθεί ποτέ. Και έτσι πρέπει να είναι οι ποινές, προς αποκατάσταση λ.χ. ένας βάνδαλος που καταστρέφει περιουσία ή ένας κλέφτης, θα είχε νόημα ως ποινή καταναγκαστικά έργα για ένα διάστημα.
Ναι στον σοφρωνισμό, αλλά το ζητούμενο του σοφρωνισμού δεν πρέπει να "καπελώνει" τις συνέπειες των πράξεων, γιατί τότε αναγνωρίζουμε δικαιώματα στον δράστη και ξεχνούμε το θύμα. Αυτό είναι άδικο.

Μα αυτη ειναι ακριβως η λογικη του οφθαλμον αντι οφθαλμου. Να ανταποδόσεις τα ισα. Και επειδη σου απαγορευεται η αυτοδικια βαζεις το κράτος να εισπράξει τα ισα απο τον θυτη για λογαριασμο σου.

Οπως και να χει η λογικη αυτη της ισης ανταποδοσης εγκληματος ειναι μια λογικη που τη συναντάς σε πρωτογονες κοινωνιες και οχι σε πολιτισμένα κράτη οπως θελουμε να λεγομαστε.

Αλλιως ας επιτρέψουμε και τις βεντέτες για να βγάλουμε και το κράτος απο τον κοπο και τα εξοδα.

Και έτσι φτάσαμε στο σύγχρονο "πολιτισμένο" νομικό μας σύστημα, πρώτιστο μέλημα μας να είναι η ταχεία επαναφορά του δράστη στην κοινωνία. Και οι ζωές των θυμάτων σε απαξία..

Και εδω ειναι το σφάλμα του συστηματος.

Επαναφορα του δραστη στην κοινωνια ναι. Αλλα εδω τον επαναφέρουμε οπως μπηκε. Η Πολιτεια δεν φροντιζει να κανει σωστο σωφρονισμο και δεν παρέχει καμια εγγυηση οτι θα βγει σωφρονισμένος και ακινδυνος.

Για αυτο ειχα πει οτι πρεπει να αναμορφωθει ριζικα και εκ βάθρων το σωφρονιστικο συστημα ετσι ωστε να μην υπαρχουν προωρες αποφυλακισεις αν δεν καλυπτουν εστω το μινιμουμ εγγυησεων οτι ο καταδικασθεις εχει επανέλθει στο σωστο δρόμο και ειναι ακινδυνος πλεον.

Οσο για τους δράστες σεξουαλικων εγκληματων το 90%-95% εξ αυτων προκειται για ατομα που εχουν καποιας μορφης ψυχικη διαταραχη. Αυτοι θα επρεπε να πηγαινουν ψυχιατρειο και να εξέρχονται μονο οταν διευρυμενο Συμβουλιο με συμμετοχη νομικών και ιατρων αποφασισει οτι πλεον εχουν θεραπευτει απο την εμμονη τους και χωρις αλλα ευεργετηματα προωρης αποφυλακισης.

[ΓΑΛΗ]

Μα αυτη ειναι ακριβως η λογικη του οφθαλμον αντι οφθαλμου. Να ανταποδόσεις τα ισα. Και επειδη σου απαγορευεται η αυτοδικια βαζεις το κράτος να εισπράξει τα ισα απο τον θυτη για λογαριασμο σου.

Οπως και να χει η λογικη αυτη της ισης ανταποδοσης εγκληματος ειναι μια λογικη που τη συναντάς σε πρωτογονες κοινωνιες και οχι σε πολιτισμένα κράτη οπως θελουμε να λεγομαστε.

Αλλιως ας επιτρέψουμε και τις βεντέτες για να βγάλουμε και το κράτος απο τον κοπο και τα εξοδα.

Βασικά, ως έχει η κατάσταση εξυπηρετεί και τους αυτοδικούντες.

[Σιχαμερίων Αθλιοζήλευτος]

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κάθε φορά να ανακαλύπτουμε τον τροχό απο την αρχή...
Χρόνια τώρα ΕΙΔΙΚΟΙ επιστήμονες έχουν εξαντλήσει τέτοιου είδους θέματα.
Υπάρχουν μελέτες, έρευνες, συνέδρια κι εσύ ακόμη αναρωτιέσαι;

https://criminology.panteion.gr/attachm ... NNITSH.pdf

[Parrot]

Μα αυτη ειναι ακριβως η λογικη του οφθαλμον αντι οφθαλμου. Να ανταποδόσεις τα ισα. Και επειδη σου απαγορευεται η αυτοδικια βαζεις το κράτος να εισπράξει τα ισα απο τον θυτη για λογαριασμο σου.

Οπως και να χει η λογικη αυτη της ισης ανταποδοσης εγκληματος ειναι μια λογικη που τη συναντάς σε πρωτογονες κοινωνιες και οχι σε πολιτισμένα κράτη οπως θελουμε να λεγομαστε.

Αλλιως ας επιτρέψουμε και τις βεντέτες για να βγάλουμε και το κράτος απο τον κοπο και τα εξοδα.

Και έτσι φτάσαμε στο σύγχρονο "πολιτισμένο" νομικό μας σύστημα, πρώτιστο μέλημα μας να είναι η ταχεία επαναφορά του δράστη στην κοινωνία. Και οι ζωές των θυμάτων σε απαξία..

Και εδω ειναι το σφάλμα του συστηματος.

Επαναφορα του δραστη στην κοινωνια ναι. Αλλα εδω τον επαναφέρουμε οπως μπηκε. Η Πολιτεια δεν φροντιζει να κανει σωστο σωφρονισμο και δεν παρέχει καμια εγγυηση οτι θα βγει σωφρονισμένος και ακινδυνος.

Για αυτο ειχα πει οτι πρεπει να αναμορφωθει ριζικα και εκ βάθρων το σωφρονιστικο συστημα ετσι ωστε να μην υπαρχουν προωρες αποφυλακισεις αν δεν καλυπτουν εστω το μινιμουμ εγγυησεων οτι ο καταδικασθεις εχει επανέλθει στο σωστο δρόμο και ειναι ακινδυνος πλεον.

Οσο για τους δράστες σεξουαλικων εγκληματων το 90%-95% εξ αυτων προκειται για ατομα που εχουν καποιας μορφης ψυχικη διαταραχη. Αυτοι θα επρεπε να πηγαινουν ψυχιατρειο και να εξέρχονται μονο οταν διευρυμενο Συμβουλιο με συμμετοχη νομικών και ιατρων αποφασισει οτι πλεον εχουν θεραπευτει απο την εμμονη τους και χωρις αλλα ευεργετηματα προωρης αποφυλακισης.

Προσεγγίζουμε το θέμα από διαφορετικές οπτικές γωνίες, και όσα αντεπιχειρήματα και να φέρουμε δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ. Ας συγκλίνουμε τουλάχιστον σε αυτό που λες, ότι όλο το νομικό, δικαστικό και σωφρονιστικό σύστημα χρήζουν αλλαγής εκ βάθρων.

[έργο_μακέτο]

Μα αυτη ειναι ακριβως η λογικη του οφθαλμον αντι οφθαλμου. Να ανταποδόσεις τα ισα. Και επειδη σου απαγορευεται η αυτοδικια βαζεις το κράτος να εισπράξει τα ισα απο τον θυτη για λογαριασμο σου.

Οπως και να χει η λογικη αυτη της ισης ανταποδοσης εγκληματος ειναι μια λογικη που τη συναντάς σε πρωτογονες κοινωνιες και οχι σε πολιτισμένα κράτη οπως θελουμε να λεγομαστε.

Αλλιως ας επιτρέψουμε και τις βεντέτες για να βγάλουμε και το κράτος απο τον κοπο και τα εξοδα.

Και έτσι φτάσαμε στο σύγχρονο "πολιτισμένο" νομικό μας σύστημα, πρώτιστο μέλημα μας να είναι η ταχεία επαναφορά του δράστη στην κοινωνία. Και οι ζωές των θυμάτων σε απαξία..

Και εδω ειναι το σφάλμα του συστηματος.

Επαναφορα του δραστη στην κοινωνια ναι. Αλλα εδω τον επαναφέρουμε οπως μπηκε. Η Πολιτεια δεν φροντιζει να κανει σωστο σωφρονισμο και δεν παρέχει καμια εγγυηση οτι θα βγει σωφρονισμένος και ακινδυνος.

Για αυτο ειχα πει οτι πρεπει να αναμορφωθει ριζικα και εκ βάθρων το σωφρονιστικο συστημα ετσι ωστε να μην υπαρχουν προωρες αποφυλακισεις αν δεν καλυπτουν εστω το μινιμουμ εγγυησεων οτι ο καταδικασθεις εχει επανέλθει στο σωστο δρόμο και ειναι ακινδυνος πλεον.

Οσο για τους δράστες σεξουαλικων εγκληματων το 90%-95% εξ αυτων προκειται για ατομα που εχουν καποιας μορφης ψυχικη διαταραχη. Αυτοι θα επρεπε να πηγαινουν ψυχιατρειο και να εξέρχονται μονο οταν διευρυμενο Συμβουλιο με συμμετοχη νομικών και ιατρων αποφασισει οτι πλεον εχουν θεραπευτει απο την εμμονη τους και χωρις αλλα ευεργετηματα προωρης αποφυλακισης.

Συμφωνώ σε όλα.

Όσων αφορά τους δράστες σεξουαλικών εγκλημάτων είχα διαβάσει μια έρευνα που έλεγε ότι μεγάλο ποσοστό απ'αυτούς έχουν κάποιους ψυχολογικούς μηχανισμούς που τους αποτρέπουν να αντιληφθούν την εγκληματική τους δράση ως εγκληματική. Δηλαδή ένας βιαστής ενώ μπορεί να αντιλαμβάνεται ως εγκληματική τη συμπεριφορά αλλών βιαστών, αδυνατεί να εντοπίσει την ίδια συμπεριφορά και στον εαυτό του. Χρησιμοποιεί ασυνείδητα διάφορους ψυχολογικούς μηχανισμούς για να μειώσει το εγκληματικό της συμπεριφοράς του, όπως ο εξορθολογισμός.

[Parrot]

[Cavaliere]

Επειδή δεν το δέχομαι ότι δεν δίνουμε καθόλου σημασία στο θύμα . Αυτή η σύγχρονη “ ανθρωπιστική ” οπτική “ το θύμα πάει έτσι και αλλιώς κοιτάμε τον δράστη ” δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο . Το κάθε θύμα ήταν ένας άνθρωπος με οικογένεια συγγενείς και όνειρα και - ειδικά οι Ελληνικές “ βαριές ” ποινές - με αηδιάζουν όσο δεν πάει .

Διαφωνούμε.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σε δω να διαφωνείς και πάλι, μερικές μέρες μετά από την ταφή του σφαγμένου παιδιού σου από έναν δολοφόνο...

.

Ήμουν πολύ σαφής και το έγραψα πολλάκις, ότι το προσωπικό συναίσθημα είναι μη διαχειρίσιμο. Κι εγώ δεν θα ήθελα κάτι λιγότερο από τον φριχτό θάνατο του θύτη. Θα ήταν όμως προσωπική μου υπόθεση, όχι της Δικαιοσύνης. Η Δικαοσύνη δεν είναι η εκδίκηση του θύματος. Πόσες φορές θα σας το γράψω στα ελληνικά;

[OANNHSEA]

Διαφωνούμε.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σε δω να διαφωνείς και πάλι, μερικές μέρες μετά από την ταφή του σφαγμένου παιδιού σου από έναν δολοφόνο...

.

Ήμουν πολύ σαφής και το έγραψα πολλάκις, ότι το προσωπικό συναίσθημα είναι μη διαχειρίσιμο. Κι εγώ δεν θα ήθελα κάτι λιγότερο από τον φριχτό θάνατο του θύτη. Θα ήταν όμως προσωπική μου υπόθεση, όχι της Δικαιοσύνης. Η Δικαοσύνη δεν είναι η εκδίκηση του θύματος. Πόσες φορές θα σας το γράψω στα ελληνικά;

Μήπως λέω να κάτσεις να σκεφτείς ότι δεν είναι εκδίκηση, αλλά λογική;
Μήπως να κάτσεις να σκεφτείς το γιατί έγινε, αυτό που έγινε και να το πιάσεις από άλλες πλευρές, από αυτές της πεπατημένης με τις οποίες το έχεις σκεφτεί και αναλύσει;

Π.χ.
Κάποιος σκοτώνει το παιδί σου το οποίο είναι 18 ετών στην τρίτη λυκείου.
Γιατί έγινε ο φόνος; Είναι υπεύθυνος μόνο ο φονεύς; Το κράτος τι ρόλο έχει παίξει σε αυτό;
Εσύ τι αποζημίωση θα πάρεις για τον θάνατο του παιδιού σου;
Για αρχή μόνο αυτά για να καταλάβεις πόσο παραμύθι σου έχουν πουλήσει οι δήθεν δημοκρατίες, τα δήθεν "δημοκρατικά" αριστερά κέντρα και μία ξεφτιλισμένη κοινωνία...

.

[Cavaliere]

Βασικά, ως έχει η κατάσταση εξυπηρετεί και τους αυτοδικούντες.

Η οργή για εκδίκηση μπορεί να φτάσει σε ασσύμετρα στάδια. Σε κάποια μέρη δεν είναι ικανοποιημένοι ούτε με έναν θάνατο του θύτη, λένε, μου πήρε ένα παιδί, θα του πάρω ένα παιδί. Και τα κατανοώ ούλα. Πραγματικά. Είμαστε άνθρωποι. Η Δικαιοσύνη είναι όμως κάτι άλλο, τουλάχιστον στη φάση που βρισκόμαστε, στον γεωγραφικό και πολιτικό μας χώρο.

[Cavaliere]

Μήπως λέω να κάτσεις να σκεφτείς ότι δεν είναι εκδίκηση, αλλά λογική;
Μήπως να κάτσεις να σκεφτείς το γιατί έγινε, αυτό που έγινε και να το πιάσεις από άλλες πλευρές, από αυτές της πεπατημένης με τις οποίες το έχεις σκεφτεί και αναλύσει;

Π.χ.
Κάποιος σκοτώνει το παιδί σου το οποίο είναι 18 ετών στην τρίτη λυκείου.
Γιατί έγινε ο φόνος; Είναι υπεύθυνος μόνο ο φονεύς; Το κράτος τι ρόλο έχει παίξει σε αυτό;
Εσύ τι αποζημίωση θα πάρεις για τον θάνατο του παιδιού σου;
Για αρχή μόνο αυτά για να καταλάβεις πόσο παραμύθι σου έχουν πουλήσει οι δήθεν δημοκρατίες, τα δήθεν "δημοκρατικά" αριστερά κέντρα και μία ξεφτιλισμένη κοινωνία...

.

Ο θάνατος του θύτη θα σου φέρει πίσω το παιδί σου και τη χαρά σου;

[έργο_μακέτο]

Το μόνα επιχειρήματα που άκουσα είναι του τύπου "what about rhe victims" και "what about justice". Δεν περίμενα κάτι πιο σοβαρό από τους συντηρητικούς ευαγγελιστές των ΗΠΑ που ζουν μέσα στο μικρόκοσμό τους, με τα όπλα τους και τη Βίβλο τους. Το καλό είναι ότι χρόνο με το χρόνο γίνονται όλο και πιο περιθωριακοί.

[Parrot]

H δουλειά της Δικαοσύνης δεν είναι να ψυχοθεραπεύει. Ο καθένας έχει υποκειμενικό αισθητήριο δικαίωσης. Η Δικαιοσύνη είναι για να προστατεύει την κοινωνία από τους κακούργους. Κάποτε αυτό σήμαινε θάνατο. Στον σημερινό δικό μου πολιτισμό, -που δεν είναι ακραίος, ένας λαϊκός Ευρωπαίος είμαι- η θανατική ποινή έχει ξεπεραστεί. Αν ένα θύμα χρειάζεται θανατική ποινή του θύτη και όχι ψυχοθεραπεία, έχουμε πρόβλημα. Και δεν είναι πως δεν κατανοώ τον πόνο του θύματος. Είναι πως ο δικαστής δεν πρέπει να δικάζει με γνώμονα αυτόν.

Και με ποιόν γνώμονα πρέπει να δικάζει ένας δικαστής; Αν πούμε ότι ο ένας γνώμονας είναι απαραίτητα η εφαρμογή του νόμου εκείνη την στιγμή, ο άλλος δεν πρέπει να αφορά το κοινωνικό σύνολο, τα συμφέροντα του και κατ' επέκταση τα θύματα ή τους συγγενείς αυτών;

[Cavaliere]

H δουλειά της Δικαοσύνης δεν είναι να ψυχοθεραπεύει. Ο καθένας έχει υποκειμενικό αισθητήριο δικαίωσης. Η Δικαιοσύνη είναι για να προστατεύει την κοινωνία από τους κακούργους. Κάποτε αυτό σήμαινε θάνατο. Στον σημερινό δικό μου πολιτισμό, -που δεν είναι ακραίος, ένας λαϊκός Ευρωπαίος είμαι- η θανατική ποινή έχει ξεπεραστεί. Αν ένα θύμα χρειάζεται θανατική ποινή του θύτη και όχι ψυχοθεραπεία, έχουμε πρόβλημα. Και δεν είναι πως δεν κατανοώ τον πόνο του θύματος. Είναι πως ο δικαστής δεν πρέπει να δικάζει με γνώμονα αυτόν.

Και με ποιόν γνώμονα πρέπει να δικάζει ένας δικαστής; Αν πούμε ότι ο ένας γνώμονας είναι απαραίτητα η εφαρμογή του νόμου εκείνη την στιγμή, ο άλλος δεν πρέπει να αφορά το κοινωνικό σύνολο, τα συμφέροντα του και κατ' επέκταση τα θύματα ή τους συγγενείς αυτών;

Κατ΄αρχήν δικάζει στο πνεύμα του Νόμου, και δικάζει με γνώμονα την εξασφάλιση πως ο θύτης ή θα σωφρονισθεί, ή θα απομονωθεί και δεν θα ξαναβλάψει. Κατά δεύτερον οφείλει να αποδώσει ουσιαστική αποζημίωση και δικαίωση στο θύμα. Και η δικαίωση δεν είναι ο θάνατος του θύτη.

[Parrot]

H δουλειά της Δικαοσύνης δεν είναι να ψυχοθεραπεύει. Ο καθένας έχει υποκειμενικό αισθητήριο δικαίωσης. Η Δικαιοσύνη είναι για να προστατεύει την κοινωνία από τους κακούργους. Κάποτε αυτό σήμαινε θάνατο. Στον σημερινό δικό μου πολιτισμό, -που δεν είναι ακραίος, ένας λαϊκός Ευρωπαίος είμαι- η θανατική ποινή έχει ξεπεραστεί. Αν ένα θύμα χρειάζεται θανατική ποινή του θύτη και όχι ψυχοθεραπεία, έχουμε πρόβλημα. Και δεν είναι πως δεν κατανοώ τον πόνο του θύματος. Είναι πως ο δικαστής δεν πρέπει να δικάζει με γνώμονα αυτόν.

Και με ποιόν γνώμονα πρέπει να δικάζει ένας δικαστής; Αν πούμε ότι ο ένας γνώμονας είναι απαραίτητα η εφαρμογή του νόμου εκείνη την στιγμή, ο άλλος δεν πρέπει να αφορά το κοινωνικό σύνολο, τα συμφέροντα του και κατ' επέκταση τα θύματα ή τους συγγενείς αυτών;

Κατ΄αρχήν δικάζει στο πνεύμα του Νόμου, και δικάζει με γνώμονα την εξασφάλιση πως ο θύτης ή θα σωφρονισθεί, ή θα απομονωθεί και δεν θα ξαναβλάψει. Κατά δεύτερον οφείλει να αποδώσει ουσιαστική αποζημίωση και δικαίωση στο θύμα. Και η δικαίωση δεν είναι ο θάνατος του θύτη.

Μα γιατί; Αφού όπως λες, και τα αισθήματα της προσωπικής αντεκδίκησης και οργής των συγγενών των θυμάτων είναι απόλυτα δικαιολογημένα, δεν θα έπρεπε τότε και αυτά να δικαιώνονται έστω σε κάποιον βαθμό, συντεταγμένα απ' την ίδια την πολιτεία;