Νορβηγία: νέα ουδέτερη Αντωνυμία πρόκειται να εισέλθει στην Νορβηγική γλώσσα εντός του 2022

[wooded glade]

Δλδ "το" πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη παρέστη σήμερον εις την διεθνή σύσκεψιν του ΝΑΤΟ κλπ.
Όχι "ο" πρωθυπουργός ή "η" πρωθυπουργός.

[Dwarven Blacksmith]

Πρόκειται για επιβολή γλώσσας εκ των άνωθεν. Κάτι σαν την "καθαρεύουσα". Μας ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ το πώς θα μιλάμε.

Ευτυχώς στη δική μας γλώσσα υπάρχει ήδη το ουδέτερο γένος και είναι εύκολο για μας να το χρησιμοποιούμε. Αλλά όταν το συνειδητοποίησαν αυτό οι δικοί μας δικαιωματιστές, επέβαλλαν το "παπάκι" (@) στη θέση της κατάληξης, έτσι, για να μας "ζορίσουν" κι εμάς λίγο...

Στην καθαρεύουσα δεν σου επέβαλλαν πως να μιλάς, ο κόσμος μιλούσε κανονικά εκτός επισήμων ιδρυμάτων.
Όχι ότι τώρα υπάρχει καμια επιβολή δηλαδή.

Σου επέβαλλαν όμως πώς θα γράφεις. Πάλι είναι "imposed speech".

Η γλώσσα οφείλει να εξελίσσεται από τη λαική βάση και όχι δια της επιβολής.

Το οποίο σημαίνει ότι αν ένα queer άτομο έχει την απαίτηση από εμάς να του απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο γένος ή με συγκεκριμένη αντωνυμία, μπορεί να το θέσει εξ' αρχής στη συζήτηση.

Αν όμως η αλλαγή αυτή επιβληθεί δια νόμου (που σημαίνει ότι όποιος δεν πειθαρχεί υφίσταται κυρώσεις) εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ελευθερίας.

Η γλώσσα είναι μια ανθρώπινη επινόηση, δεν "οφείλει" τίποτα σε κανέναν.
Από εκεί και πέρα, έχει παρατηρηθεί ότι συνήθως εξελίσσεται δια των ομιλητών της, και αυτό συμβαίνει και τώρα. Καθώς κάποιες χρήσεις κερδίζουν δημοτικότητα, κερδίζουν και νομιμοποίηση ή ίσως καταδίκη. Πολλοί στο ίντερνετ γράφουν σε ατονικό. Η επίσημη γλώσσα όμως είναι μονοτονική. Δεν είναι μηνύσιμο αυτό.
Από εκεί και πέρα κάποιες γλώσσες είναι πιο regulated από άλλες, έχουν κεντρικά σώματα που αποφασίζουν τι είναι σωστό και τι όχι π.χ. η γαλλική και η γερμανική, και απ' ότι καταλαβαίνω και η Νορβηγική τέτοια είναι.

Κλείνοντας, αν κάνεις misgender κάποιον για τον προσβάλλεις, αυτό δεν είναι τόσο θέμα γλώσσας, είναι του κοινού ποινικού δικαίου, όπως οποιαδήποτε άλλη προσβολή. Η γλώσσα είναι απλά το μέσο που χρησιμοποίησες για την προσβολή. Δηλαδή τον είπες άντρα επειδή πιστεύεις ότι είναι άντρας ενώ αυτός πιστεύει δεν είναι. Τι διαφορά έχει με το να τον είπες παράσιτο ενώ αυτός πιστεύει ότι είναι εντερπρενέρ;

[Οργισμένος]

Στα σουηδικα υφισταταται αυτή η αντωνυμία.
Han αυτος
Hon αυτη
Den, det αυτό (για μη ανθρώπους)
Ηen αυτό για ανθρώπους.


Καιρός να τελειωνουμε με τις θρησκοληπτικες μαλακιές. Σε τούτο το νημα και πάλι εμφανίστηκαν οι γνωστοί βοθροι βλακας και ανοησίας.

[Οργισμένος]

Δλδ "το" πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη παρέστη σήμερον εις την διεθνή σύσκεψιν του ΝΑΤΟ κλπ.
Όχι "ο" πρωθυπουργός ή "η" πρωθυπουργός.

Ναι.
Σου φαίνεται περίεργο;;;

[wooded glade]

Δλδ "το" πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη παρέστη σήμερον εις την διεθνή σύσκεψιν του ΝΑΤΟ κλπ.
Όχι "ο" πρωθυπουργός ή "η" πρωθυπουργός.

Ναι.
Σου φαίνεται περίεργο;;;

[AlienWay]

Στην καθαρεύουσα δεν σου επέβαλλαν πως να μιλάς, ο κόσμος μιλούσε κανονικά εκτός επισήμων ιδρυμάτων.
Όχι ότι τώρα υπάρχει καμια επιβολή δηλαδή.

Σου επέβαλλαν όμως πώς θα γράφεις. Πάλι είναι "imposed speech".

Η γλώσσα οφείλει να εξελίσσεται από τη λαική βάση και όχι δια της επιβολής.

Το οποίο σημαίνει ότι αν ένα queer άτομο έχει την απαίτηση από εμάς να του απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο γένος ή με συγκεκριμένη αντωνυμία, μπορεί να το θέσει εξ' αρχής στη συζήτηση.

Αν όμως η αλλαγή αυτή επιβληθεί δια νόμου (που σημαίνει ότι όποιος δεν πειθαρχεί υφίσταται κυρώσεις) εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ελευθερίας.

Η γλώσσα είναι μια ανθρώπινη επινόηση, δεν "οφείλει" τίποτα σε κανέναν.
Από εκεί και πέρα, έχει παρατηρηθεί ότι συνήθως εξελίσσεται δια των ομιλητών της, και αυτό συμβαίνει και τώρα. Καθώς κάποιες χρήσεις κερδίζουν δημοτικότητα, κερδίζουν και νομιμοποίηση ή ίσως καταδίκη. Πολλοί στο ίντερνετ γράφουν σε ατονικό. Η επίσημη γλώσσα όμως είναι μονοτονική. Δεν είναι μηνύσιμο αυτό.
Από εκεί και πέρα κάποιες γλώσσες είναι πιο regulated από άλλες, έχουν κεντρικά σώματα που αποφασίζουν τι είναι σωστό και τι όχι π.χ. η γαλλική και η γερμανική, και απ' ότι καταλαβαίνω και η Νορβηγική τέτοια είναι.

Κλείνοντας, αν κάνεις misgender κάποιον για τον προσβάλλεις, αυτό δεν είναι τόσο θέμα γλώσσας, είναι του κοινού ποινικού δικαίου, όπως οποιαδήποτε άλλη προσβολή. Η γλώσσα είναι απλά το μέσο που χρησιμοποίησες για την προσβολή. Δηλαδή τον είπες άντρα επειδή πιστεύεις ότι είναι άντρας ενώ αυτός πιστεύει δεν είναι. Τι διαφορά έχει με το να τον είπες παράσιτο ενώ αυτός πιστεύει ότι είναι εντερπρενέρ;

Ακριβώς επειδή η γλώσσα είναι ανθρώπινη επινόηση και δεν οφείλει τίποτα σε κανέναν, δεν πρέπει να ελέγχεται από κέντρα ελέγχου και να επιβάλλεται.

Αναφέρεσαι στο εσκεμμένο misgender για προσβολή του συνομιλητή. Το ξεκαθάρισα νομίζω. Οπως δεν θα πρέπει να προσβάλλουμε κανένα συνομιλητή μας, έτσι δεν θα πρέπει να κάνουμε και εσκεμμένο misgender. Ο queer οφείλει να υποδείξει τις αντωνυμίες και τα γένη που επιθυμεί να χρησιμοποιήσουμε (όταν αυτό δεν είναι εμφανές) και από εκεί και πέρα, το σωστό είναι να τα χρησιμοποιήσουμε.

[Green Dragon]

Σου επέβαλλαν όμως πώς θα γράφεις. Πάλι είναι "imposed speech".

Η γλώσσα οφείλει να εξελίσσεται από τη λαική βάση και όχι δια της επιβολής.

Το οποίο σημαίνει ότι αν ένα queer άτομο έχει την απαίτηση από εμάς να του απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο γένος ή με συγκεκριμένη αντωνυμία, μπορεί να το θέσει εξ' αρχής στη συζήτηση.

Αν όμως η αλλαγή αυτή επιβληθεί δια νόμου (που σημαίνει ότι όποιος δεν πειθαρχεί υφίσταται κυρώσεις) εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ελευθερίας.

Οι δικαιωματιστές ένω υποτίθεται ότι υπερασπίζονται την ελευθερία τελικά κάνουν ακριβώς το αντίθετο.

[AlienWay]

Σου επέβαλλαν όμως πώς θα γράφεις. Πάλι είναι "imposed speech".

Η γλώσσα οφείλει να εξελίσσεται από τη λαική βάση και όχι δια της επιβολής.

Το οποίο σημαίνει ότι αν ένα queer άτομο έχει την απαίτηση από εμάς να του απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο γένος ή με συγκεκριμένη αντωνυμία, μπορεί να το θέσει εξ' αρχής στη συζήτηση.

Αν όμως η αλλαγή αυτή επιβληθεί δια νόμου (που σημαίνει ότι όποιος δεν πειθαρχεί υφίσταται κυρώσεις) εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ελευθερίας.

Οι δικαιωματιστές ένω υοτίθεται ότι υπερασπίζονται την ελευθερία τελικά κάνουν ακριβώς το αντίθετο.

Τωρα το κατάλαβες; Authoritarian left λέγεται.

Να το πούμε ποιο απλά με ένα παράδειγμα. Εχουμε την περίπτωση δύο ΣΤΡΕΗΤ ατόμων που συναντιούνται για πρώτη φορά και συστήνονται. Ο ένας είναι πολιτικορθάκιας κι ο άλλος δεν είναι.

Λέει λοιπόν ο πολιτικορθάκιας στον άλλο: "Γεια σου, με λένε Χαράλαμπο και χρησιμοποιώ το αρσενικό γένος".

Λέει και ο άλλος: "Εμένα με λένε Γιώργο".

Αμέσως μετά, ο Χαράλαμπος τραβάει μύνηση στον Γιώργο, διότι δεν χρησιμοποίησε τον σωστό τρόπο για να συστηθεί (ανέφερε μόνο όνομα και όχι γένος).

Αν έχει νομιμοποιηθεί "από πάνω" ότι κάτι τέτοιο συνιστά προσβολή, τότε έχουμε μια περίπτωση imposed speech.

Τραγική ειρωνεία: ΚΑι οι δύο είναι στρέητ.

[Zelda]

Κανονικά πρέπει να δημιουργηθούν 74 διαφορετικές αντωνυμίες και παράγωγά τους για όλα τα γένη που υπάρχουν
Και να διδασκονται υποχρεωτικα απο το νηπιαγωγειο
Ετσι θα καλύπτονται ολοι οι queer και δε θα βιώνουν τον εξουσιαστικό γλωσσικό ρατσισμό της φαλοκρατικής ακροδεξιάς

[Dwarven Blacksmith]

Ακριβώς επειδή η γλώσσα είναι ανθρώπινη επινόηση και δεν οφείλει τίποτα σε κανέναν, δεν πρέπει να ελέγχεται από κέντρα ελέγχου και να επιβάλλεται.

Αναρχοιδεαλισμός, το "δεν πρέπει" χρείαζεται ένα...κέντρο ελέγχου για να επιβάλλει ότι δεν θα υπάρχουν κέντρα ελέγχου. Διαφορετικά είναι απλά μια άποψη, όπως είναι και η αντίθετη. Αλλά δεν θα συμφωνήσουμε καν στο τι είναι κέντρο ελέγχου και τι είναι επιβολή. Για μένα π.χ. κέντρο ελέγχου είναι το German Spelling Council που αποφάσισε τη χρήση του ẞ έναντι του ss. Αλλά ταυτόχρονα δεν το θεωρώ επιβολή γιατί δεν διώκεται το αντίθετο.
Η πραγματικότητα λέει ότι κάποιες γλώσσες έχουν περισσότερα κέντρα ελέγχου, άλλες λιγότερα, ανάλογα και με το μέγεθος της γλώσσας, τη σχέση της με το έθνος-κράτος που τη δημιούργησε, την παράδοση κλπ. Δεν υπάρχει one size fits all κανόνας.

Αναφέρεσαι στο εσκεμμένο misgender για προσβολή του συνομιλητή. Το ξεκαθάρισα νομίζω. Οπως δεν θα πρέπει να προσβάλλουμε κανένα συνομιλητή μας, έτσι δεν θα πρέπει να κάνουμε και εσκεμμένο misgender. Ο queer οφείλει να υποδείξει τις αντωνυμίες και τα γένη που επιθυμεί να χρησιμοποιήσουμε (όταν αυτό δεν είναι εμφανές) και από εκεί και πέρα, το σωστό είναι να τα χρησιμοποιήσουμε.

Μα δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τα υπόλοιπα ενδεχόμενα επιβολής είναι οι γνωστές υστερίες χωρίς υπόσταση.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό για μένα κλείνει το θέμα.

[AlienWay]

Μα δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τα υπόλοιπα ενδεχόμενα επιβολής είναι οι γνωστές υστερίες χωρίς υπόσταση.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό για μένα κλείνει το θέμα.

Εκεί που υπήρξε κάτι άλλο μέχρι στιγμής, ήταν στον Καναδά με νομοσχέδιο που καθιστούσε το misgender μυνήσιμο και τελικά κάνατε μάγκα τον Τζόρνταν Πήτερσον.

Και πριν πεις οτιδήποτε για να το αντικρούσεις, σκέψου: Ενα νομοσχέδιο που καθιστά το misgender μυνήσιμο, δεν θα πρέπει να αφήνει μία περίοδο χάριτος στον λαό για να προσαρμοστεί με τα νέα δεδομένα;

[Dwarven Blacksmith]

Μα δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τα υπόλοιπα ενδεχόμενα επιβολής είναι οι γνωστές υστερίες χωρίς υπόσταση.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό για μένα κλείνει το θέμα.

Εκεί που υπήρξε κάτι άλλο μέχρι στιγμής, ήταν στον Καναδά με νομοσχέδιο που καθιστούσε το misgender μυνήσιμο και τελικά κάνατε μάγκα τον Τζόρνταν Πήτερσον.

Και πριν πεις οτιδήποτε για να το αντικρούσεις, σκέψου: Ενα νομοσχέδιο που καθιστά το misgender μυνήσιμο, δεν θα πρέπει να αφήνει μία περίοδο χάριτος στον λαό για να προσαρμοστεί με τα νέα δεδομένα;

Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κανένα τέτοιο νομοσχέδιο, γιατί καλύπτεται από υπάρχοντες νόμους περί προσβολής, συν ότι επιβαρυντικό υπάρχει για προσβολή στη βάση φύλου, έθνους, φυλής, κλπ.

Με αυτή τη λογική επίσης δεν πιστεύω ότι χρειάζεται περίοδος προσαρμογής, όπως κάθε φορά που βγαίνει μια καινούρια βρισιά δεν υπάρχει περίοδος προσαρμογής, δουλεύει όπως δούλευαν οι παλιές.

[AlienWay]

Μα δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τα υπόλοιπα ενδεχόμενα επιβολής είναι οι γνωστές υστερίες χωρίς υπόσταση.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό για μένα κλείνει το θέμα.

Εκεί που υπήρξε κάτι άλλο μέχρι στιγμής, ήταν στον Καναδά με νομοσχέδιο που καθιστούσε το misgender μυνήσιμο και τελικά κάνατε μάγκα τον Τζόρνταν Πήτερσον.

Και πριν πεις οτιδήποτε για να το αντικρούσεις, σκέψου: Ενα νομοσχέδιο που καθιστά το misgender μυνήσιμο, δεν θα πρέπει να αφήνει μία περίοδο χάριτος στον λαό για να προσαρμοστεί με τα νέα δεδομένα;

Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κανένα τέτοιο νομοσχέδιο, γιατί καλύπτεται από υπάρχοντες νόμους περί προσβολής, συν ότι επιβαρυντικό υπάρχει για προσβολή στη βάση φύλου, έθνους, φυλής, κλπ.

Με αυτή τη λογική επίσης δεν πιστεύω ότι χρειάζεται περίοδος προσαρμογής, όπως κάθε φορά που βγαίνει μια καινούρια βρισιά δεν υπάρχει περίοδος προσαρμογής, δουλεύει όπως δούλευαν οι παλιές.

Εδώ συμφωνούμε 100%. Δεν έχει θέση το misgender σε νομοσχέδιο, γιατί όπως στους νόμους περί εξύβρισης, δεν είναι ανάγκη να διευκρινίζεται το πότε υφίσταται εξύβριση ή όχι (αυτό είναι κάτι που το αποφασίζει το δικαστήριο).

Θεωρώ ότι αν κάποιος επιθυμεί να του απευθύνονται ως ουδέτερο, καλό είναι να το αναφέρει ο ίδιος. Οσον αφορά τους τρανς, έτσι κι αλλιώς, οι περισσότεροι τους απευθυνόμαστε ανάλογα με αυτό που βλέπουμε. π.χ. αν μοιάζουν με γυναίκες, το σωστό είναι να τους απευθυνόμαστε στο θηλυκό γένος.

[Kauldron]

[Nandros]

Στα σουηδικα υφισταταται αυτή η αντωνυμία.
Han αυτος
Hon αυτη
Den, det αυτό (για μη ανθρώπους)
Ηen αυτό για ανθρώπους.


Καιρός να τελειωνουμε με τις θρησκοληπτικες μαλακιές. Σε τούτο το νημα και πάλι εμφανίστηκαν οι γνωστοί βοθροι βλακας και ανοησίας.

Να δούμε τί θα γίνει με Ιταλικά, Ισπανικά, Πορτουγέζικα.
Έχουν ΔΥΟ άρθρα μόνο, αρσενικό και θηλυκό.
.