Υπάρχει Θεός;

[stavmanr]

Να στο θεσω με ενα διαγραμμα:

----------------ΠΡΙΝ----------|-------------------|------------ ΜΕΤΑ--------
----> πριν την δημιουργια -|-> δημιουργια --|--> μετα την δημιουργια

Το οτι ο χρονος του δικου μας συμπαντος αρχισε να ισχυει μετα την δημιουργια του συμπαντος μας δεν σημαινει οτι στο πλαισιου του θεου δεν υπαρχει χρονος.

Από τη μία "δεν υπάρχει Θεός" κι από την άλλη βρήκες, όχι μόνο Θεό αλλά και χρόνο στα πλαίσια που μόνο η θεϊκή υπόσταση αντιλαμβάνεται;

Δεν υπάρχει "πριν τη δημιουργία" στα πλαίσια της ανθρώπινης αντίληψης. Το πριν αποτελεί χρονικό επίρρημα. Η Δημιουργία αποτελεί την αρχή του χρόνου.
"Πριν την αρχή του χρόνου" = παράδοξο.

Η Δημιουργια δεν αποτελει την αρχη του χρονου για τον υποτιθεμενο Θεο, συμφωνα με τα λεγομενα σας παντα.

Που είδες τέτοιο πράγμα στα "λεγόμενά μας";
Και ποιοι είμαστε "εμείς";

[axilmar]

Τέλεια όμως σαν δημιουργήματά που έχουν αρχή και τέλος, δεν μπορούν να γίνουν.

Αυθαιρετο συμπερασμα νο 1.

Αν, από την άλλη, δεν προχωρούσε ο Δημιουργός καθόλου στη δημιουργία όλων αυτών, εξαιτίας της φερομένης κακίας, η κακία θα ήταν η ...νικήτρια.

Αυθαιρετο συμπερασμα νο 2. Η κακια ως εννοια θα ...νικουσε. Ελεος.

Εξάλλου, όπως μπορούμε εύκολα να συμπεράνουμε, η ανυπαρξία της κτήσης είναι χειρότερη από την είσοδο των κτισμάτων στην ύπαρξη.

Αυθαιρετο συμπερασμα νο 3.

Αστειοτητες δλδ.

[axilmar]

Από τη μία "δεν υπάρχει Θεός" κι από την άλλη βρήκες, όχι μόνο Θεό αλλά και χρόνο στα πλαίσια που μόνο η θεϊκή υπόσταση αντιλαμβάνεται;

Δεν υπάρχει "πριν τη δημιουργία" στα πλαίσια της ανθρώπινης αντίληψης. Το πριν αποτελεί χρονικό επίρρημα. Η Δημιουργία αποτελεί την αρχή του χρόνου.
"Πριν την αρχή του χρόνου" = παράδοξο.

Η Δημιουργια δεν αποτελει την αρχη του χρονου για τον υποτιθεμενο Θεο, συμφωνα με τα λεγομενα σας παντα.

Που είδες τέτοιο πράγμα στα "λεγόμενά μας";
Και ποιοι είμαστε "εμείς";

Οσοι πιστευετε στον Θεο. Λετε οτι ο Θεος υπαρχει απο παντα.

[stavmanr]

Η Δημιουργια δεν αποτελει την αρχη του χρονου για τον υποτιθεμενο Θεο, συμφωνα με τα λεγομενα σας παντα.

Που είδες τέτοιο πράγμα στα "λεγόμενά μας";
Και ποιοι είμαστε "εμείς";

Οσοι πιστευετε στον Θεο. Λετε οτι ο Θεος υπαρχει απο παντα.

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Οι ήρωες έζησαν χωρίς τον φόβο του θανάτου και η ανταμοιβή τους ήταν η αθανασία.

Ήρωες όπως ο Αχιλλέας όχι μόνο δεν φοβήθηκαν τον θάνατο μα τον επεδίωκαν. Η υστεροφημία τους ήταν κάτι απαραίτητο. Η δόξα τους μέσα στους αιώνες. Οι ήρωες επίσης, ουδέποτε υπήρξαν καλοί με τη χριστιανική έννοια. Ο καλύτερος σκότωσε τα παιδιά του σε μια κρίση μανίας. Από την ίδια μανία πάσχει κι ο Αχιλλέας που παρακάλεσε τη θεά μάνα του να παρακαλέσει τον δια να σκοτώσει τους έλληνες επειδή ο Αγαμέμνων του έκλεψε την κόρη. Η κόρη καθαυτή δε σημαίνει πολλά. Είναι η προδσβολή στην υστεροφυμία του που κάνει τον ήρωα να λυσσάξει. Εγωιστές, γενναίοι, ετοιμοπόλεμοι.

Από κει, από το εγώ το τόσο ανθρώπινο, ξεπηδά ένας ολόκληρος πολιτισμός όχι αποκομμένος από τους μυθους μα βιώνοντας τους, από κει ξεκινά κι η άφταστη τέχνη των παλιών. Η κριτική σκέψη, η φιλοσοφία, το θέατρο, οι αγώνες, η επιστήμη και μια βαθιά γνώση που κρύβεται μέσα σε μύθους, προσεγγίσιμη στους πολλούς.
Και όλα βασισμένα σε ανθρώπινο ιδεώδες για την αρετή πολύ διαφορετικό από το σημερινό.

[Gherschaagk]

Οι ήρωες έζησαν χωρίς τον φόβο του θανάτου και η ανταμοιβή τους ήταν η αθανασία.

Ήρωες όπως ο Αχιλλέας όχι μόνο δεν φοβήθηκαν τον θάνατο μα τον επεδίωκαν. Η υστεροφημία τους ήταν κάτι απαραίτητο. Η δόξα τους μέσα στους αιώνες. Οι ήρωες επίσης, ουδέποτε υπήρξαν καλοί με τη χριστιανική έννοια. Ο καλύτερος σκότωσε τα παιδιά του σε μια κρίση μανίας. Από την ίδια μανία πάσχει κι ο Αχιλλέας που παρακάλεσε τη θεά μάνα του να παρακαλέσει τον δια να σκοτώσει τους έλληνες επειδή ο Αγαμέμνων του έκλεψε την κόρη. Η κόρη καθαυτή δε σημαίνει πολλά. Είναι η προδσβολή στην υστεροφυμία του που κάνει τον ήρωα να λυσσάξει. Εγωιστές, γενναίοι, ετοιμοπόλεμοι.

Από κει, από το εγώ το τόσο ανθρώπινο, ξεπηδά ένας ολόκληρος πολιτισμός όχι αποκομμένος από τους μυθους μα βιώνοντας τους, από κει ξεκινά κι η άφταστη τέχνη των παλιών. Η κριτική σκέψη, η φιλοσοφία, το θέατρο, οι αγώνες, η επιστήμη και μια βαθιά γνώση που κρύβεται μέσα σε μύθους, προσεγγίσιμη στους πολλούς.
Και όλα βασισμένα σε ανθρώπινο ιδεώδες για την αρετή πολύ διαφορετικό από το σημερινό.

Είναι και ο συμβολισμός του ήρωα που περικλείει κάθε τι ανθρώπινο. Και ο άνθρωπος είναι ικανός για πολύ μεγάλο καλό αλλά και πολύ μεγάλο κακό. Είναι το δίπολο που συνυπάρχει και στους ήρωες όπως και σε όλους εμάς. Στην περίπτωση των ηρώων παραβλέπουμε τα κακά γιατί αν τα ζυγίσεις τα καλά είναι περισσότερα. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι μόνο καλοί ή μόνο κακοί. Επίσης οι ήρωες σου λένε πως δεν χρειάζεται να είσαι Θεός για να καταφέρεις το υπεράνθρωπο και πως μπορείς να έχεις κι εσύ μερίδιο από την πίτα της αθανασίας κρατώντας όλες τις ανθρώπινες σου ιδιότητες.

Όσο για την Βρισηίδα, θα διαφωνήσω. Την αγαπούσε λένε. Είχε παραγκωνίσει όλες τις υπόλοιπες για χάρη της. Το ότι του την πήρε ο Αγαμέμνονας το θεωρώ απάνθρωπο και για τους 2 τους. Νομίζω επίσης πως ο Αγαμέμνονας δεν κοιμήθηκε μαζί της άσχετα αν την ήθελε για παλακίδα. Και η αδικία στο πρόσωπο του Αχιλλέα έχει να κάνει από την μεριά του Αγαμέμνονα στην επιβολή μέσα από την εξουσία. Πού κι αυτό συμβολικό είναι, σου λέει πως η εξουσία διαφθείρει.

[Bazoomba]

[...]Όσο για την Βρισηίδα, θα διαφωνήσω. Την αγαπούσε λένε. Είχε παραγκωνίσει όλες τις υπόλοιπες για χάρη της. Το ότι του την πήρε ο Αγαμέμνονας το θεωρώ απάνθρωπο και για τους 2 τους. Νομίζω επίσης πως ο Αγαμέμνονας δεν κοιμήθηκε μαζί της άσχετα αν την ήθελε για παλακίδα. Και η αδικία στο πρόσωπο του Αχιλλέα έχει να κάνει από την μεριά του Αγαμέμνονα στην επιβολή μέσα από την εξουσία. Πού κι αυτό συμβολικό είναι, σου λέει πως η εξουσία διαφθείρει.

Οι μελετητές του Ομήρου και γενικότερα οι ιστορικοί τείνουν να συμφωνήσουν μαζί σου, όσον αφορά την συμβολικότητα του εν λόγω χωρίου. Εικάζεται δε ότι εκείνη την εποχή η ηλικία του Αγαμέμνονα δεν επέτρεπε τέτοιου είδους ενεργήματα, χώρια του γεγονότος ότι αυτή τη περίοδο οι πολεμικές επιχειρήσεις είχαν υποπέσει σε στασιμότητα, πράγμα που είχε τον είχε αγχώσει . Διότι αυτός είχε πάρει τα όπλα για να βοηθήσει τον αδερφό του να ξανακερδίσει την τιμή του αλλά υποσυνείδητα σκεφτόταν το οικονομικό όφελος από μια τέτοια κατάσταση. Φαντάσου να έχεις μαζέψει τόσο μεγάλο στράτευμα, να το έχεις οδηγήσει τόσο μακριά από την πατρίδα, να έχεις σταθμίσει την αναλογία κόστους-κέρδους και όλα αυτά για το τίποτε. Πόσο αγχωμένος μπορεί να ένιωθε; Και πόσο αδέξια θα ήταν η συμπεριφορά του προς τους υπόλοιπους φίλους-στρατηγούς του;
Μία τέτοια αδεξιότητα ήταν και η απάνθρωπη αδικία προς τον Μπραντχιλέα, την οποία ο Όμηρος,βέβαια, τονίζει για να καταδείξει την αμετροέπεια της άρχουσας τάξης.

[ksk]

Οι ήρωες έζησαν χωρίς τον φόβο του θανάτου και η ανταμοιβή τους ήταν η αθανασία.

Εγώ από την άλλη λέω ότι οι ήρωες είναι αυτοί που ποθησαν την αθανασία...
Το ανθρώπινο σύστημα εξάλλου καλλιεργεί με ποικίλους τρόπους αυτόν τον πόθο...για το κοινό καλό...

[Λοξίας]

Οι ήρωες έζησαν χωρίς τον φόβο του θανάτου και η ανταμοιβή τους ήταν η αθανασία.

Εγώ από την άλλη λέω ότι οι ήρωες είναι αυτοί που ποθησαν την αθανασία...
Το ανθρώπινο σύστημα εξάλλου καλλιεργεί με ποικίλους τρόπους αυτόν τον πόθο...για το κοινό καλό...

Σ' αγαπήσανε στον κόσμο βασιλιάδες, ποιητές
κι ένα κλωναράκι δυόσμο δεν τούς χάρισες ποτές...

[stavmanr]

Οι ήρωες έζησαν χωρίς τον φόβο του θανάτου και η ανταμοιβή τους ήταν η αθανασία.

Ήρωες όπως ο Αχιλλέας όχι μόνο δεν φοβήθηκαν τον θάνατο μα τον επεδίωκαν. Η υστεροφημία τους ήταν κάτι απαραίτητο. Η δόξα τους μέσα στους αιώνες. Οι ήρωες επίσης, ουδέποτε υπήρξαν καλοί με τη χριστιανική έννοια. Ο καλύτερος σκότωσε τα παιδιά του σε μια κρίση μανίας. Από την ίδια μανία πάσχει κι ο Αχιλλέας που παρακάλεσε τη θεά μάνα του να παρακαλέσει τον δια να σκοτώσει τους έλληνες επειδή ο Αγαμέμνων του έκλεψε την κόρη. Η κόρη καθαυτή δε σημαίνει πολλά. Είναι η προδσβολή στην υστεροφυμία του που κάνει τον ήρωα να λυσσάξει. Εγωιστές, γενναίοι, ετοιμοπόλεμοι.

Από κει, από το εγώ το τόσο ανθρώπινο, ξεπηδά ένας ολόκληρος πολιτισμός όχι αποκομμένος από τους μυθους μα βιώνοντας τους, από κει ξεκινά κι η άφταστη τέχνη των παλιών. Η κριτική σκέψη, η φιλοσοφία, το θέατρο, οι αγώνες, η επιστήμη και μια βαθιά γνώση που κρύβεται μέσα σε μύθους, προσεγγίσιμη στους πολλούς.
Και όλα βασισμένα σε ανθρώπινο ιδεώδες για την αρετή πολύ διαφορετικό από το σημερινό.

Είναι και ο συμβολισμός του ήρωα που περικλείει κάθε τι ανθρώπινο. Και ο άνθρωπος είναι ικανός για πολύ μεγάλο καλό αλλά και πολύ μεγάλο κακό. Είναι το δίπολο που συνυπάρχει και στους ήρωες όπως και σε όλους εμάς. Στην περίπτωση των ηρώων παραβλέπουμε τα κακά γιατί αν τα ζυγίσεις τα καλά είναι περισσότερα. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι μόνο καλοί ή μόνο κακοί. Επίσης οι ήρωες σου λένε πως δεν χρειάζεται να είσαι Θεός για να καταφέρεις το υπεράνθρωπο και πως μπορείς να έχεις κι εσύ μερίδιο από την πίτα της αθανασίας κρατώντας όλες τις ανθρώπινες σου ιδιότητες.

Πολύ σωστό.
Κάθε άνθρωπος είναι ικανός για ηρωϊκές και άθλιες πράξεις.
Η λέξη "ήρωας" αφορά κυρίως εποχές που κυριαρχούσαν τα "πρότυπα αριστείας".
Σήμερα, η φράση "ηρωϊκή πράξη" δεν αφορά τα μεγάλα, τα θριαμβικά, αλλά τα απλά καθημερινά:

[axilmar]

Που είδες τέτοιο πράγμα στα "λεγόμενά μας";
Και ποιοι είμαστε "εμείς";

Οσοι πιστευετε στον Θεο. Λετε οτι ο Θεος υπαρχει απο παντα.

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

Δεν μπορει να ειναι αχρονος ο θεος εφοσον υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας του Συμπαντος.

[tanipteros]

Οσοι πιστευετε στον Θεο. Λετε οτι ο Θεος υπαρχει απο παντα.

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

Δεν μπορει να ειναι αχρονος ο θεος εφοσον υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας του Συμπαντος.

είναι εκτός διαστάσεων.... αυτό στην φιλοσοφία λέγεται εκτός του "είναι"

[axilmar]

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

Δεν μπορει να ειναι αχρονος ο θεος εφοσον υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας του Συμπαντος.

είναι εκτός διαστάσεων.... αυτό στην φιλοσοφία λέγεται εκτός του "είναι"

Μπορει να ειναι εκτος διαστασεων του δικου μας συμπαντος...εφοσον ομως υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας, υπαρχει αυτοματα και το "πριν την Δημιουργια' και το 'μετα την Δημιουργια'...και οταν υπαρχει πριν και μετα τοτε υπαρχει χρονος.

[stavmanr]

Οσοι πιστευετε στον Θεο. Λετε οτι ο Θεος υπαρχει απο παντα.

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

Δεν μπορει να ειναι αχρονος ο θεος εφοσον υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας του Συμπαντος.

Δηλαδή, αν πχ. εσύ δημιουργήσεις μία εφαρμογή C++, υπάρχεις μόνο μέσα στα όρια και τους κανόνες της εφαρμογής που έφτιαξες;
Προσπαθώ να καταλάβω πώς κρίνεται η ύπαρξη ενός δημιουργού μέσα από το δημιούργημά του και μόνο.

[axilmar]

"Πάντα" = όσο υπάρχει χρόνος. Δηλαδή για όσο διάστημα υπάρχει χρόνος, ο Θεός άρχει.

Όμως, υπάρχει μία ακόμη έκφραση που περιλαμβάνει κι αυτήν: άχρονος.
Ο Θεός είναι άχρονος, δηλαδή εκτός χρόνου, ανεξάρτητος χρόνου. Δεν εξαρτάται από οποιοδήποτε χρονικό πλαίσιο.

Και να σκεφτείς ότι αυτή η θεόπνευστη σύλληψη ήρθε αιώνες πριν μιλήσουμε για σχτικότητες, χρόνους, μπιγκ μπανγκ κλπ.
Οι θεολόγοι ήταν πολύ μπροστά από τις επιστήμες τους. Βαθιά φιλοσοφημένοι άνθρωποι.

Δεν μπορει να ειναι αχρονος ο θεος εφοσον υπαρχει η στιγμη της Δημιουργιας του Συμπαντος.

Δηλαδή, αν πχ. εσύ δημιουργήσεις μία εφαρμογή C++, υπάρχεις μόνο μέσα στα όρια και τους κανόνες της εφαρμογής που έφτιαξες;
Προσπαθώ να καταλάβω πώς κρίνεται η ύπαρξη ενός δημιουργού μέσα από το δημιούργημά του και μόνο.

Απο που προεκυψε τωρα αυτο; εγω λεω το εξης απλο: εφοσον υπαρχει στιγμη της Δημιουργιας, υπαρχει και το ΄πριν την Δημιουργια' και το 'μετα την Δημιουργια', δλδ υπαρχει χρονος.