The economist - Crying about China's future hegemony

[ST48410]

Ο εκτροχιασμος και η διαλυση της Κινας πλησιαζουν γοργα.

Δώσε ένα πλαίσιο του τι σημαίνει γοργά. 50 χρόνια; 100; Γιατί αν συνεχίσει η τωρινή κατάσταση 1-2 δεκαετίες θα αντιμετωπίσουμε πολύ μεγάλες προκλήσεις. Οι Κινέζοι δεν θα έχουν τις αναστολές ενός Ευρωπαίου ή Αμερικάνου. Ούτε σαν ηγεσία, ούτε σαν λαός.

[vatraxos]

Ο εκτροχιασμος και η διαλυση της Κινας πλησιαζουν γοργα.
Δικτατοριες και καπιταλισμος δεν πανε μαζι.

συνεχιστε.

Τι εννοείς με αυτές τις φράσεις, δεν καταλαβαίνω. Θα διαλυθεί η Κίνα επειδή ούσα καπιταλιστική, είναι και δικτατορική; Ότι κάθε καπιταλιστική χώρα που έχει δικτατορία διαλύεται; Ότι κάθε καπιταλιστική χώρα που έχει δικτατορία περνά μετά την πτώση της στο σοσιαλισμό;

[wooded glade]

Κατασκεύασε τον ιό η Κίνα, δεν την πείραζε που θα πέθαιναν και μερικοί δικοί της και τώρα περιμένει τα αποτελέσματα.

[SUV]

Πολυ καλη εξελιξη για την Ευρωπη. Θελουμε υπερδυναμεις σαν την Κινα οι οποιες να βοηθανε οικονομικα αλλα να μην εμπλεκονται στα πολιτικα της χωρας

αχαχούχα






Συμμετέχω κι εγώ στον θρήνο του νήματος, στον αναπόφευκτο θρήνο

[Eθνικοκοινωνιστης]

Η χειρότερη εξέλιξη. Και να σκεφτείς ότι οι φλωραλέοι οι δυτικοί μόνοι τους έβγαλαν τα μάτια τους.

καθολου μονοι τους αφου αυτοι δημιουργησαν (οι κυβερνησεις) το πλαισιο του μοντερνου υπερεθνικου καπιταλισμου παρεχοντας αφειδως φοροαπαλλαγες και κινητρα στις μεγαλες πολυεθνικες και αυτη ειναι η φυσιολογικη εξελιξη και ροπη του καπιταλισμου (το κεφαλαιο δεν αναγνωριζει εθνικοτητες παρα μονο περιθωρια κερδους)

[Eθνικοκοινωνιστης]

Ο εκτροχιασμος και η διαλυση της Κινας πλησιαζουν γοργα.
Δικτατοριες και καπιταλισμος δεν πανε μαζι.

συνεχιστε.

Τι εννοείς με αυτές τις φράσεις, δεν καταλαβαίνω. Θα διαλυθεί η Κίνα επειδή ούσα καπιταλιστική, είναι και δικτατορική; Ότι κάθε καπιταλιστική χώρα που έχει δικτατορία διαλύεται; Ότι κάθε καπιταλιστική χώρα που έχει δικτατορία περνά μετά την πτώση της στο σοσιαλισμό;

σε καθε περιπτωση τα χελιδονια του χρηματιστηριου τιτιβιζουν χαρωπα

[vatraxos]

Εμένα μου μοιάζει πιο πολύ με στρατηγική απόφαση απλά δεν την καταλαβαίνω. Δηλαδή οκ οι βιομηχανίες πήγαιναν μαζικά εκεί γιατί οι κοντόφθαλμες διοικήσεις ήθελαν άμεσο κέρδος. Το BBC τι λόγο είχε να κάνει καθημερινή προβολή; Θα μπορούσε να κάνει κάτι ανάλογο η ΕΡΤ εδώ αν δεν επρόκειτο για πολιτική απόφαση;

Τι εννοείς καθημερινή προβολή;

Ειδικά καθημερινά αφιερώματα όπου τους παρουσίαζαν με τα φωτεινότερα χρώματα. Έβλεπα τέτοια προβολή και αναρωτιόμουνα τι γίνεται; Γιατί τόσο πολύ και με τέτοιο τρόπο; Πρέπει να άρχισαν κάπου στο 2002-2004 και δεν ξέρω για πόσα χρόνια συνεχίστηκαν.

Και παράλληλα εταιρείες που πήγαιναν και κατασκεύαζαν εκεί από κινητά έως αυτοκίνητα. Και πάλι τα έβλεπα και έλεγα πως χαρίζουν τόσο εύκολα τεχνογνωσία δεκαετιών εκεί; Αφού ήξεραν ότι οι Κινέζοι αντιγράφουν συστηματικά και κατακλέβουν οτιδήποτε έχει να κάνει με πατέντα ή μη.

Και πότε όλα αυτά; Την ίδια στιγμή που σε ΗΠΑ κυρίως έπαιρναν δρακόντεια μέτρα για την πειρατεία και σου έστελναν δικηγόρους ζητώντας λεφτά αν είχες κατεβάσει κάνα CD των Beatles ή της Gaga.

Δηλαδή αφέθηκε να κάνει τεχνολογικά βήματα που θα είχαν πάρει πολύ περισσότερο χρόνο ενώ παράλληλα ενθαρρυνόταν η μεταφορά της παραγωγής εκεί. Γιατί; Πίστευαν τόσο πολύ στην παγκοσμιοποίηση και ότι η Κίνα θα γινόταν το εργοστάσιο που θα τροφοδοτούσε την οικουμένη με φτηνό εργατικό δυναμικό κι οι άλλοι θα απολαμβάνουν; Αφού ήταν ξεκάθαρο από τότε και είναι ακόμα ότι έχει ηγεμονικές βλέψεις σε παγκόσμια κλίμακα.

Δε βρίσκω αντίφαση ανάμεσα στο γεγονός ότι όλη η παραγωγή της Δύσης μετακινήθηκε προς την Κίνα (κυρίως) και ταυτόχρονα την αντιμετωπίζαν με ευνοϊκό τρόπο.

Κοίτα, είναι τεράστιο θέμα για συζήτηση, αλλά σε γενικές γραμμές η εξαγωγή κεφαλαίου είναι ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της ιμπεριαλιστικής εποχής του καπιταλισμού, έχει αναλυθεί ήδη εδώ και πάνω από 100 χρόνια από τον Λένιν. Υπό αυτή την έννοια, εξαγωγή κεφαλαίου οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις έκαναν και θα συνεχίσουν να κάνουν. Η διαφορά με την υπόθεση της Κίνας είναι - λογικά - ότι αυτή η εξαγωγή κεφαλαίου οδήγησε και σε μία απόκτηση τεχνογνωσίας που της επέτρεψε να γίνει οικονομική υπερδύναμη. Πιθανώς λόγω μεγέθους. Διότι π.χ. και στη Ν. Κορέα έγινε εξαγωγή κεφαλαίου, επενδύσεις, απέκτησαν τεχνογνωσία με τη διαφορά ότι ποτέ δεν ξέφυγαν από τον έλεγχο των ΗΠΑ.

[foscilis]

Πολυ καλη εξελιξη για την Ευρωπη. Θελουμε υπερδυναμεις σαν την Κινα οι οποιες να βοηθανε οικονομικα αλλα να μην εμπλεκονται στα πολιτικα της χωρας

Ψάχνετε για μαλάκες δηλαδή.

[Οργισμένος]

Ο εκτροχιασμος και η διαλυση της Κινας πλησιαζουν γοργα.

Δώσε ένα πλαίσιο του τι σημαίνει γοργά. 50 χρόνια; 100; Γιατί αν συνεχίσει η τωρινή κατάσταση 1-2 δεκαετίες θα αντιμετωπίσουμε πολύ μεγάλες προκλήσεις. Οι Κινέζοι δεν θα έχουν τις αναστολές ενός Ευρωπαίου ή Αμερικάνου. Ούτε σαν ηγεσία, ούτε σαν λαός.

Το πολυ σε 5 με 10 ετη.

[Green Dragon]

Η χειρότερη εξέλιξη. Και να σκεφτείς ότι οι φλωραλέοι οι δυτικοί μόνοι τους έβγαλαν τα μάτια τους.

καθολου μονοι τους αφου αυτοι δημιουργησαν (οι κυβερνησεις) το πλαισιο του μοντερνου υπερεθνικου καπιταλισμου παρεχοντας αφειδως φοροαπαλλαγες και κινητρα στις μεγαλες πολυεθνικες και αυτη ειναι η φυσιολογικη εξελιξη και ροπη του καπιταλισμου (το κεφαλαιο δεν αναγνωριζει εθνικοτητες παρα μονο περιθωρια κερδους)

Ξεχνάς την παπάτζα του ελευθέρου εμπορίου και την άρση των δασμών. Χωρίς αυτά ότι κίνητρα και να έδινε η Κίνα τίποτα δεν θα έκανε (εκτός απ' ότι επέτρεπαν οι δικές της δυνάμεις).

[Οργισμένος]

Τι εννοείς καθημερινή προβολή;

Ειδικά καθημερινά αφιερώματα όπου τους παρουσίαζαν με τα φωτεινότερα χρώματα. Έβλεπα τέτοια προβολή και αναρωτιόμουνα τι γίνεται; Γιατί τόσο πολύ και με τέτοιο τρόπο; Πρέπει να άρχισαν κάπου στο 2002-2004 και δεν ξέρω για πόσα χρόνια συνεχίστηκαν.

Και παράλληλα εταιρείες που πήγαιναν και κατασκεύαζαν εκεί από κινητά έως αυτοκίνητα. Και πάλι τα έβλεπα και έλεγα πως χαρίζουν τόσο εύκολα τεχνογνωσία δεκαετιών εκεί; Αφού ήξεραν ότι οι Κινέζοι αντιγράφουν συστηματικά και κατακλέβουν οτιδήποτε έχει να κάνει με πατέντα ή μη.

Και πότε όλα αυτά; Την ίδια στιγμή που σε ΗΠΑ κυρίως έπαιρναν δρακόντεια μέτρα για την πειρατεία και σου έστελναν δικηγόρους ζητώντας λεφτά αν είχες κατεβάσει κάνα CD των Beatles ή της Gaga.

Δηλαδή αφέθηκε να κάνει τεχνολογικά βήματα που θα είχαν πάρει πολύ περισσότερο χρόνο ενώ παράλληλα ενθαρρυνόταν η μεταφορά της παραγωγής εκεί. Γιατί; Πίστευαν τόσο πολύ στην παγκοσμιοποίηση και ότι η Κίνα θα γινόταν το εργοστάσιο που θα τροφοδοτούσε την οικουμένη με φτηνό εργατικό δυναμικό κι οι άλλοι θα απολαμβάνουν; Αφού ήταν ξεκάθαρο από τότε και είναι ακόμα ότι έχει ηγεμονικές βλέψεις σε παγκόσμια κλίμακα.

Δε βρίσκω αντίφαση ανάμεσα στο γεγονός ότι όλη η παραγωγή της Δύσης μετακινήθηκε προς την Κίνα (κυρίως) και ταυτόχρονα την αντιμετωπίζαν με ευνοϊκό τρόπο.

Κοίτα, είναι τεράστιο θέμα για συζήτηση, αλλά σε γενικές γραμμές η εξαγωγή κεφαλαίου είναι ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της ιμπεριαλιστικής εποχής του καπιταλισμού, έχει αναλυθεί ήδη εδώ και πάνω από 100 χρόνια από τον Λένιν. Υπό αυτή την έννοια, εξαγωγή κεφαλαίου οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις έκαναν και θα συνεχίσουν να κάνουν. Η διαφορά με την υπόθεση της Κίνας είναι - λογικά - ότι αυτή η εξαγωγή κεφαλαίου οδήγησε και σε μία απόκτηση τεχνογνωσίας που της επέτρεψε να γίνει οικονομική υπερδύναμη. Πιθανώς λόγω μεγέθους. Διότι π.χ. και στη Ν. Κορέα έγινε εξαγωγή κεφαλαίου, επενδύσεις, απέκτησαν τεχνογνωσία με τη διαφορά ότι ποτέ δεν ξέφυγαν από τον έλεγχο των ΗΠΑ.

Η μεγιστη αντιφαση ως προς τις θεωριες του Λενιν ειναι οτι ο "ιμπεριαλισμος" μετετρεψε μια χωρα - θυμα του ιμπεριαλισμου- σε περιφερειακη υπερδυναμη.

[vatraxos]

Η μεγιστη αντιφαση ως προς τις θεωριες του Λενιν ειναι οτι ο "ιμπεριαλισμος" μετετρεψε μια χωρα - θυμα του ιμπεριαλισμου- σε περιφερειακη υπερδυναμη.

Και ποιός σου είπε ότι οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του 1915 θα παρέμεναν ίδιες εσαεί; Το διάβασες από τον Λένιν;

[Οργισμένος]

το παιζετε και μαρξιστες καποιοι εδω μεσα.
Ξεχνατε ξαφνου ολες τις πομπωδεις αναφορες των κλασσικων μαρξιστων θεωρητικων για το ποσο ευκολα η διατρανωμενη αστικη ταξη παιρνει τα ινια της εξουσιας απο τις κυβερνησεις λογω συσσωρευσης κεφαλαιου . Δλδ οτι εν ολιγοις υποστηριζετε πως οτι εχει συμβει σε ολη τη δυση οπου "την εξουσια την εχουν οι καπιταλιστες και οχι οι κυβερνησεις" για καποιο μαγικο λογο δεν θα συμβει στην αγαπημενη Κινα.

[Οργισμένος]

Η μεγιστη αντιφαση ως προς τις θεωριες του Λενιν ειναι οτι ο "ιμπεριαλισμος" μετετρεψε μια χωρα - θυμα του ιμπεριαλισμου- σε περιφερειακη υπερδυναμη.

Και ποιός σου είπε ότι οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του 1915 θα παρέμεναν ίδιες εσαεί; Το διάβασες από τον Λένιν;

Α δλδ η Κινα ειναι ιμπεριαλιστικη;;;

[vatraxos]

Η μεγιστη αντιφαση ως προς τις θεωριες του Λενιν ειναι οτι ο "ιμπεριαλισμος" μετετρεψε μια χωρα - θυμα του ιμπεριαλισμου- σε περιφερειακη υπερδυναμη.

Και ποιός σου είπε ότι οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του 1915 θα παρέμεναν ίδιες εσαεί; Το διάβασες από τον Λένιν;

Α δλδ η Κινα ειναι ιμπεριαλιστικη;;;

Κατά τη γνώμη μου, προς τα εκεί πάει.