Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[Winston Smith]

επιλεγω να πιστευω το δικο μου αναλογικα ισοπιθανο λογικο σεναριο ...
εσυ πιστευεις στο δικο σου λογικα ισοπιθανο και ΕΞΙΣΟΥ μη αποδειξιμο λογικο σεναριο

Τελευταίο ποστ από μέρους μου γιατί είμαστε οφφτοπικ.

Εγώ επιλέγω να πιστεύω ότι το σενάριο που βρίσκεται πιο κοντά στη πραγματικότητα είναι αυτό που εγώ θεωρώ περισσότερο πιθανό με βάση τη λογική.

Εσύ επιλέγεις να πιστεύεις, όπως μας λες, ότι το σενάριο που βρίσκεται πιο κοντά στη πραγματικότητα δεν είναι περισσότερο πιθανό από τα υπόλοιπα με βάση τη λογική.

Στη δεύτερη πρόταση υπάρχει λογική αντίφαση. Δεν γίνεται να πιστεύεις ότι κάτι βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα (άρα είναι περισσότερο πιθανό να συμβαίνει) και ταυτόχρονα να πιστεύεις ότι δεν είναι περισσότερο πιθανό να συμβαίνει, αλλά ισοπίθανο με άπειρα άλλα. Δεν γίνεται να πιστεύεις ότι ο ουρανός είναι μπλε και ταυτόχρονα να πιστεύεις ότι ο ουρανός δεν είναι μπλε.

Προφανώς ο μόνος τρόπος για να την αποφύγεις είναι να καταφύγεις στη κλασσική κάρτα του "δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε τη λογική μας, χρειάζεται απλά πίστη", όπως έκανες. Απλά καταλαβαίνεις ότι έτσι αποδέχεσαι ότι ένας ψυχασθενής που πιστεύει πραγματικά ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν 3 δευτερόλεπτα από έναν μαγικό μονόκερο που δημιούργησε όλες μας τις αναμνήσεις, δεν είναι πραγματικά ψυχασθενής. Είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος που χρησιμοποιεί την πίστη του και όλα πάνε καλά με τον εγκέφαλο του. Προφανώς δεν το πιστεύεις αυτό, επειδή δεν είσαι ψυχασθενής. Και ακριβώς γι' αυτό δεν πιστεύεις χωρίς λογική, πιστεύεις βασισμένος στη λογική, χρησιμοποιείς γεγονότα που θεωρείς πειστικές αποδείξεις σχετικά με το ότι ο χριστιανισμός είναι πιο πιθανό σενάριο, π.χ. ότι αφού τα περιγράφουν τα αρχαία βιβλία που θεωρείς ιερά, άρα έτσι θα ναι (λογική συνεπαγωγή). Το θέμα δεν είναι αν χωράει λογική στη συζήτηση (αυτό είναι απλά τέχνασμα για να αποφύγουμε τις αντιφάσεις), αλλά το τι στοιχειοθετεί πειστική απόδειξη.

[nostromos]

επιλεγω να πιστευω το δικο μου αναλογικα ισοπιθανο λογικο σεναριο ...
εσυ πιστευεις στο δικο σου λογικα ισοπιθανο και ΕΞΙΣΟΥ μη αποδειξιμο λογικο σεναριο

Τελευταίο ποστ από μέρους μου γιατί είμαστε οφφτοπικ.

Εγώ επιλέγω να πιστεύω ότι το σενάριο που βρίσκεται πιο κοντά στη πραγματικότητα είναι αυτό που εγώ θεωρώ περισσότερο πιθανό με βάση τη λογική.

Εσύ επιλέγεις να πιστεύεις, όπως μας λες, ότι το σενάριο που βρίσκεται πιο κοντά στη πραγματικότητα δεν είναι περισσότερο πιθανό από τα υπόλοιπα με βάση τη λογική.

Στη δεύτερη πρόταση υπάρχει λογική αντίφαση. Δεν γίνεται να πιστεύεις ότι κάτι βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα (άρα είναι περισσότερο πιθανό να συμβαίνει) και ταυτόχρονα να πιστεύεις ότι δεν είναι περισσότερο πιθανό να συμβαίνει, αλλά ισοπίθανο με άπειρα άλλα. Δεν γίνεται να πιστεύεις ότι ο ουρανός είναι μπλε και ταυτόχρονα να πιστεύεις ότι ο ουρανός δεν είναι μπλε.

Προφανώς ο μόνος τρόπος για να την αποφύγεις είναι να καταφύγεις στη κλασσική κάρτα του "δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε τη λογική μας, χρειάζεται απλά πίστη", όπως έκανες. Απλά καταλαβαίνεις ότι έτσι αποδέχεσαι ότι ένας ψυχασθενής που πιστεύει πραγματικά ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν 3 δευτερόλεπτα από έναν μαγικό μονόκερο που δημιούργησε όλες μας τις αναμνήσεις, δεν είναι πραγματικά ψυχασθενής. Είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος που χρησιμοποιεί την πίστη του και όλα πάνε καλά με τον εγκέφαλο του. Προφανώς δεν το πιστεύεις αυτό, επειδή δεν είσαι ψυχασθενής. Και ακριβώς γι' αυτό δεν πιστεύεις χωρίς λογική, πιστεύεις βασισμένος στη λογική, χρησιμοποιείς γεγονότα που θεωρείς πειστικές αποδείξεις σχετικά με το ότι ο χριστιανισμός είναι πιο πιθανό σενάριο, π.χ. ότι αφού τα περιγράφουν τα αρχαία βιβλία που θεωρείς ιερά, άρα έτσι θα ναι (λογική συνεπαγωγή). Το θέμα δεν είναι αν χωράει λογική στη συζήτηση (αυτό είναι απλά τέχνασμα για να αποφύγουμε τις αντιφάσεις), αλλά το τι στοιχειοθετεί πειστική απόδειξη.

εγω προτιμω να πιστευω οτι ο κοσμος εχει πολυ απλα Δημιουργο και προφανως καποιο σκοπο ... οτι η ζωη δεν ειναι απλα τυχαιο αποτελεσμα μιας απειρης σειρας μηχανιστικης επαναληψης ...
πειστικη αποδειξη γραφεις ... ενδεξεις υπαρχουν και θεωρειες ... οχι αποδειξεις

[stavmanr]

Πολύ ωραία λοιπόν. Βάζω το λινκ: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... eliability

Βρε συ, όλα αυτά είναι καλά όταν γνωρίζεις ήδη τη σχέση μεταξύ των οργανισμών.
Αν σου δώσω δύο διαφορετικά DNA που δεν γνωρίζεις και τα αναλύσεις είναι αδύνατο να μου πεις αν από το ένα προέρχεται το άλλο ή αν τα δύο τους προέρχονται από τρίτο.

Ακριβώς από κάτω σου γράφει "Caveats with Phylogenetic Inference"

As with any investigational scientific method, certain conditions must hold in order for the results to be reliable. A common premise of many molecular phylogenetic methods is that genes are transmitted via vertical, lineal inheritance, i.e. from parent to offspring.

Όταν γνωρίζουμε ήδη, λοιπόν, ότι δύο όντα συνδέονται με "κάθετη" κληρονομικότητα μεταξύ τους, όλα καλά. Μπορούμε να βρούμε ό,τι επιθυμεί η ψυχούλα σου.
Η συγκεκριμένη μέθοδος δεν μπορεί να αποδείξει αδιάσειστα ότι δύο όντα συνδέονται με τέτοια κληρονομικότητα για τους λόγους που αναλύονται στην παράγραφο αυτή.

Είσαι βέβαιος ότι διάβασες το άρθρο σου; Σε ξαναρωτώ.

Το πρόβλημα, όταν μου παραθέτεις άρθρα, είναι ότι δεν συζητώ πια μαζί σου, αλλά κάνω ανάλυση άρθρων. Κάτι που δεν βοηθά τη συζήτηση μεταξύ μας.
Γι' αυτό από την αρχή θέλω τη δική σου οπτική, τον τρόπο με τον οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι τη ΘτΕ, κι αν χρειαστεί να τη στηρίξεις με κάποιο πειραματικό δεδομένο κλπ.

Δεν λεει οτι γνωριζουμε ηδη την σχεση τους, λεει οτι υποθετουμε οτι μεταδιδεται απο γονιο σε παιδι.

Γιατί να το υποθέσουμε; Δεν φαίνεται κατευθείαν στη στατιστική ανάλυση;

Η απάντηση είναι ΟΧΙ. Μόνο όταν υποθέσουμε ότι οι γονιδιακές διαφοροποιήσεις γίνονται κάθετα μπορούμε να βγάλουμε συγκριτικά φυλογενετικά συμπεράσματα.
Επομένως, η φυλογενετική στατιστική ανάλυση δεν μας αποδεικνύει ποιος προέρχεται από ποιον, αλλά μόνο πώς διαφοροποιούνται τα γονίδια μεταξύ αυτών που ήδη γνωρίζουμε ότι σχετίζονται κληρονομικά μεταξύ τους.

[stavmanr]

stavmanr πιστεύεις στα γονίδια; Αν ναι τι ρόλο νομίζεις ότι βαράνε;

Δεν τίθεται θέμα "πίστης" στα γονίδια.
Τα γονίδια είναι μεγαλομόρια χημικών ενώσεων.

Ναι αλλά δεν μας είπες τι ρόλο πιστεύεις ότι βαράνε.

Κανείς δεν ξέρει πραγματικά.
Ανακαλύπτουμε δυνατότητες του γονιδιώματος σχεδόν καθημερινά.

[Νταγκλης]

Αγνοώντας τις απεγνωσμένες προσπάθειες του Στραβομανούρα να αποτρέψει οποιαδήποτε πρόοδο στη συζήτηση θα προχωρήσω μόνος μου.
Για όποιον ενδιαφέρεται....τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει εκπληκτικά πειράματα στον τομέα της πειραματικής εξέλιξης. Παραθέτω ενδεικτικά ένα που με εντυπωσίασε.
Με τη μέθοδο της συνεχούς επιλογής κατάφεραν να παρακολουθήσουν σε αληθινό χρόνο την εξέλιξη ενός κλασσικά μονοκύτταρου οργανισμού (Chlamydomonas reinhardtii) σε πολυκύτταρο σε μόλις 500 γενιές!
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24503-z

Μην του λες τέτοια, διότι θα σου φέρει ΤΟ αντεπιχείρημα!
"αν προσεδαφιστείς σε έναν άλλον πλανήτη και δεις ένα αυτοκίνητο, θα υποθέσεις πως κατασκευάστηκε στην τύχη;"
Ακριβής μετάφραση από το αντίστοιχο των αμερικανών προτεσταντών πριν 50-60 χρόνια...λίγο πριν την επέμβαση του ευφυούς σχεδιασμού.

Πιο γελοιοδέστερο επιχείρημα εναντίον της εξελικτικής θεωρίας, δεν έχω ξανακούσει.
Πρόσεξε, δεν δείχνει άγνοια της εξέλιξης. Δεν είναι ότι δεν γνώριζαν πως η θεωρία δείχνει πως, για παράδειγμα, το μάτι των ανώτερων θηλαστικών εξελίχθηκε σταδιακά σε αυτό που είναι σήμερα. Το γνώριζαν. Απλώς απέρριπταν την ιδέα, επιμένοντας πως ο κόσμος και ό,τι περιέχεται σε αυτόν, κατασκευάστηκε ευθύς εξ αρχής όπως ακριβώς είναι σήμερα και όπως περιγράφεται από τα ιερά τους βιβλία.
Καταλαβαίνοντας σε λίγα χρόνια την πατάτα που υπεστήριζαν, ανέπτυξαν τον ευφυή σχεδιασμό...ναι μεν υπάρχει εξέλιξη, αλλά την "ξεκίνησε", και την ελέγχει, ο θεός (τους).
Οι δικοί μας δημιουργιστές όμως, χρησιμοποιούν ακόμα την πατάτα αυτήν ως επιχείρημα. Έχουν άδικο; Όχι και τόσο...ακόμα τσιμπάνε κάμποσοι.

Ρε άστον αυτόν τώρα. Το πείραμα είναι πολύ εντυπωσιακό για να ασχολούμαστε με τις Στραβομανουριές...
Βλέπουμε για πρώτη φορά σε αληθινό χρόνο στο εργαστήριο πως η φυσική επιλογή "φτιάχνει" ένα νέο πολυκύτταρο οργανισμό από μονοκύτταρους πρόγονους. Η εξελικτική πίεση που ασκούν οι θηρευτές προκρίνει τις κατάλληλες μεταλλάξεις που οδηγούν στην πολυκυτταρικότητα!
Αυτό που ήταν ξεκάθαρο από την φυλογενετική ξετυλίγεται μπροστά στα μάτια μας σε 500 γενιές!

[stavmanr]

Αγνοώντας τις απεγνωσμένες προσπάθειες του Στραβομανούρα να αποτρέψει οποιαδήποτε πρόοδο στη συζήτηση θα προχωρήσω μόνος μου.
Για όποιον ενδιαφέρεται....τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει εκπληκτικά πειράματα στον τομέα της πειραματικής εξέλιξης. Παραθέτω ενδεικτικά ένα που με εντυπωσίασε.
Με τη μέθοδο της συνεχούς επιλογής κατάφεραν να παρακολουθήσουν σε αληθινό χρόνο την εξέλιξη ενός κλασσικά μονοκύτταρου οργανισμού (Chlamydomonas reinhardtii) σε πολυκύτταρο σε μόλις 500 γενιές!
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24503-z

Αδιάφορο για τη συζήτηση.
Δεν αναφέρεται σε δημιουργία πολυκύτταρου οργανισμού από μονοκύτταρο, όπως πχ. συμβαίνει κατά την μορφοποίηση του ανθρώπινου σώματος, αλλά σε "συνεργασία" (συμβίωση) μεταξύ διαφορετικών κυττάρων.
Είναι σα να μου λες ότι ένα κοπάδι πρόβατα αποτελούν πολυκύτταρο βιολογικό οργανισμό, χονδρικά.

[Νταγκλης]

Αδιάφορο για τη συζήτηση.
Δεν αναφέρεται σε δημιουργία πολυκύτταρου οργανισμού από μονοκύτταρο, όπως πχ. συμβαίνει κατά την μορφοποίηση του ανθρώπινου σώματος, αλλά σε "συνεργασία" (συμβίωση) μεταξύ διαφορετικών κυττάρων.
Είναι σα να μου λες ότι ένα κοπάδι πρόβατα αποτελούν πολυκύτταρο βιολογικό οργανισμό, χονδρικά.

To ανάλογο θα ήταν τα πρόβατα να ενώσουν τα σώματά τους ωστέ να μην μπορεί να τα φάει ο λύκος και τα παιδιά τους να γεννιούνται με ενωμένα σώματα πλέον
Παρακολουθούμε ζωντανά τη μετάβαση στην πολυκυτταρικότητα. )

[Σέλευκας]

Οποιος πιστεύει στους εξωγήινους δεν πιστεύει στην εξέλιξη, θεωρεί δηλαδή οτι μπορεί να δημιουργηθούν μορφές ζωής ανεξάρτητες που δεν προέκυψαν απο την αρχική άρα όχι από εξέλιξη.

Σπάστα και ξαναρίχτα...

η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζει ότι δημιουργήθηκε μια φορά η ζωή και στη συνέχεια όλα τα είδη προήλθαν απο την εξέλιξη με το νόμο της προσαρμογής στις συνθήκες.
Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν εξωγήινοι σημαίνει ότι εμφανίζονται νέες μορφές ζωής ανεξάρτητα απο την εξέλιξη. Επίσης μπορεί ο άνθρωπος να μην είναι προιόν εξέλιξης στη γη αλλά να ήρθε απο αλλού.

[Beria]

Οποιος πιστεύει στους εξωγήινους δεν πιστεύει στην εξέλιξη, θεωρεί δηλαδή οτι μπορεί να δημιουργηθούν μορφές ζωής ανεξάρτητες που δεν προέκυψαν απο την αρχική άρα όχι από εξέλιξη.

Σπάστα και ξαναρίχτα...

η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζει ότι δημιουργήθηκε μια φορά η ζωή και στη συνέχεια όλα τα είδη προήλθαν απο την εξέλιξη με το νόμο της προσαρμογής στις συνθήκες.
Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν εξωγήινοι σημαίνει ότι εμφανίζονται νέες μορφές ζωής ανεξάρτητα απο την εξέλιξη. Επίσης μπορεί ο άνθρωπος να μην είναι προιόν εξέλιξης στη γη αλλά να ήρθε απο αλλού.

Eχμ, αυτό είναι η εξέλιξη

[Σέλευκας]

Σπάστα και ξαναρίχτα...

η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζει ότι δημιουργήθηκε μια φορά η ζωή και στη συνέχεια όλα τα είδη προήλθαν απο την εξέλιξη με το νόμο της προσαρμογής στις συνθήκες.
Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν εξωγήινοι σημαίνει ότι εμφανίζονται νέες μορφές ζωής ανεξάρτητα απο την εξέλιξη. Επίσης μπορεί ο άνθρωπος να μην είναι προιόν εξέλιξης στη γη αλλά να ήρθε απο αλλού.

Eχμ, αυτό είναι η εξέλιξη

όλα εξέλιξη είναι αλλά δεν συμφωνούν με την «εξελικτική θεωρία» του Δαρβίνου.
Δεν είπε ο Δαρβίνος οτι το ιγκουάνα ήρθε απο άλλο πλανήτη, προφανώς.

[Beria]

η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζει ότι δημιουργήθηκε μια φορά η ζωή και στη συνέχεια όλα τα είδη προήλθαν απο την εξέλιξη με το νόμο της προσαρμογής στις συνθήκες.
Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν εξωγήινοι σημαίνει ότι εμφανίζονται νέες μορφές ζωής ανεξάρτητα απο την εξέλιξη. Επίσης μπορεί ο άνθρωπος να μην είναι προιόν εξέλιξης στη γη αλλά να ήρθε απο αλλού.

Eχμ, αυτό είναι η εξέλιξη

όλα εξέλιξη είναι αλλά δεν συμφωνούν με την «εξελικτική θεωρία» του Δαρβίνου.

Σε τι δεν συμφωνούν με την θεωρία του Δαρβίνου;
Ότι αν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες σε έναν πλανήτη για δημιουργία ζωής, η ζωή θα δημιουργηθεί και θα εξελιχθεί;

Δεν καταλαβαίνω

[Σέλευκας]

Eχμ, αυτό είναι η εξέλιξη

όλα εξέλιξη είναι αλλά δεν συμφωνούν με την «εξελικτική θεωρία» του Δαρβίνου.

Σε τι δεν συμφωνούν με την θεωρία του Δαρβίνου;
Ότι αν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες σε έναν πλανήτη για δημιουργία ζωής, η ζωή θα δημιουργηθεί και θα εξελιχθεί;

Δεν καταλαβαίνω

απόσο γνωρίζω η εξελικτική θεωρία λέει ότι όλες οι μορφές ζωής προήλθαν απο εξέλιξη και δεν ήρθαν απο αλλού.
Το να δημιουγείται ζωή οπουδήποτε σημαίνει επίσης οτι και στη γη μπορεί να υπάρχουν περισσότερες απο μια δημιουργίες ανεξάρτητες

[stavmanr]

Αδιάφορο για τη συζήτηση.
Δεν αναφέρεται σε δημιουργία πολυκύτταρου οργανισμού από μονοκύτταρο, όπως πχ. συμβαίνει κατά την μορφοποίηση του ανθρώπινου σώματος, αλλά σε "συνεργασία" (συμβίωση) μεταξύ διαφορετικών κυττάρων.
Είναι σα να μου λες ότι ένα κοπάδι πρόβατα αποτελούν πολυκύτταρο βιολογικό οργανισμό, χονδρικά.

To ανάλογο θα ήταν τα πρόβατα να ενώσουν τα σώματά τους ωστέ να μην μπορεί να τα φάει ο λύκος και τα παιδιά τους να γεννιούνται με ενωμένα σώματα πλέον
Παρακολουθούμε ζωντανά τη μετάβαση στην πολυκυτταρικότητα. )

Αυτό που περιγράφεις δεν αποτελεί εξέλιξη του οργανισμού. Αποτελεί δραστηριότητα μεν του οργανισμού, χωρίς όμως να μεταβάλλεται σε νέο είδος.
Εκτός κι αν οι σιαμαίοι δεν αποτελούν κατά τη γνώμη σου ανθρώπους, αλλά ...πολυανθρώπους ή εκτός αν θεωρείς τους σιαμαίους εξελιγμένο είδος.

[Νταγκλης]

Αυτό που περιγράφεις δεν αποτελεί εξέλιξη του οργανισμού. Αποτελεί δραστηριότητα μεν του οργανισμού, χωρίς όμως να μεταβάλλεται σε νέο είδος.
Εκτός κι αν οι σιαμαίοι δεν αποτελούν κατά τη γνώμη σου ανθρώπους, αλλά ...πολυανθρώπους ή εκτός αν θεωρείς τους σιαμαίους εξελιγμένο είδος.

Αν οι σιαμαίοι γεννούν σιαμαίους με προβάδισμα επιβίωσης προφανέστατα θα μιλούσαμε για άλλο είδος .

Βρε άσε τις βλακείες. Τα εξελιγμένα κύτταρα περιβάλλονται με εξωκυτταρικό μανδύα και δεν διαχωρίζονται στις νέες γενιές. Ο ορισμός του πολυκύταρου οργανισμού.....προερχόμενο από μονοκύτταρο μέσω της φυσικής επιλογής.

[Λοξίας]

Οποιος πιστεύει στους εξωγήινους δεν πιστεύει στην εξέλιξη, θεωρεί δηλαδή οτι μπορεί να δημιουργηθούν μορφές ζωής ανεξάρτητες που δεν προέκυψαν απο την αρχική άρα όχι από εξέλιξη.

Σπάστα και ξαναρίχτα...

η θεωρία της εξέλιξης υποστηρίζει ότι δημιουργήθηκε μια φορά η ζωή και στη συνέχεια όλα τα είδη προήλθαν απο την εξέλιξη με το νόμο της προσαρμογής στις συνθήκες.

Ναι, πάνω στην Γή όμως. Δεν αναφέρεται στην ζωή σε άλλους πλανήτες.

Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν εξωγήινοι σημαίνει ότι εμφανίζονται νέες μορφές ζωής ανεξάρτητα απο την εξέλιξη.

Είπαμε, η εξελικτική θεωρία αφορά την εξέλιξη των ειδών πάνω στην Γη. Το αν εμφανίστηκε ζωή σε άλλους πλανήτες, αυτό δεν έχει να κάνει με την εξελικτική θεωρία, ούτε την ακυρώνει!

Επίσης μπορεί ο άνθρωπος να μην είναι προιόν εξέλιξης στη γη αλλά να ήρθε απο αλλού.

Αυτό ανοίγει άλλο θέμα. Πως "ήρθε" δηλαδή; Για να "ήρθε", κάποιοι τον έφεραν...πως τον έφεραν; σαν Αυστραλοπίθηκο; σαν Homo Habilis και τον άφησαν να εξελιχθεί; ή τον έφεραν απ' ευθείας σαν Homo Sapiens sapiens;
Στέκει μια τέτοια υπόθεση;