Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Καφενες κανονικός. Μόνο η τσιγαριλα λείπει.

[Λοξίας]

Αγνοώντας τις απεγνωσμένες προσπάθειες του Στραβομανούρα να αποτρέψει οποιαδήποτε πρόοδο στη συζήτηση θα προχωρήσω μόνος μου.
Για όποιον ενδιαφέρεται....τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει εκπληκτικά πειράματα στον τομέα της πειραματικής εξέλιξης. Παραθέτω ενδεικτικά ένα που με εντυπωσίασε.
Με τη μέθοδο της συνεχούς επιλογής κατάφεραν να παρακολουθήσουν σε αληθινό χρόνο την εξέλιξη ενός κλασσικά μονοκύτταρου οργανισμού (Chlamydomonas reinhardtii) σε πολυκύτταρο σε μόλις 500 γενιές!
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24503-z

Μην του λες τέτοια, διότι θα σου φέρει ΤΟ αντεπιχείρημα!
"αν προσεδαφιστείς σε έναν άλλον πλανήτη και δεις ένα αυτοκίνητο, θα υποθέσεις πως κατασκευάστηκε στην τύχη;"
Ακριβής μετάφραση από το αντίστοιχο των αμερικανών προτεσταντών πριν 50-60 χρόνια...λίγο πριν την επέμβαση του ευφυούς σχεδιασμού.

Πιο γελοιοδέστερο επιχείρημα εναντίον της εξελικτικής θεωρίας, δεν έχω ξανακούσει.
Πρόσεξε, δεν δείχνει άγνοια της εξέλιξης. Δεν είναι ότι δεν γνώριζαν πως η θεωρία δείχνει πως, για παράδειγμα, το μάτι των ανώτερων θηλαστικών εξελίχθηκε σταδιακά σε αυτό που είναι σήμερα. Το γνώριζαν. Απλώς απέρριπταν την ιδέα, επιμένοντας πως ο κόσμος και ό,τι περιέχεται σε αυτόν, κατασκευάστηκε ευθύς εξ αρχής όπως ακριβώς είναι σήμερα και όπως περιγράφεται από τα ιερά τους βιβλία.
Καταλαβαίνοντας σε λίγα χρόνια την πατάτα που υπεστήριζαν, ανέπτυξαν τον ευφυή σχεδιασμό...ναι μεν υπάρχει εξέλιξη, αλλά την "ξεκίνησε", και την ελέγχει, ο θεός (τους).
Οι δικοί μας δημιουργιστές όμως, χρησιμοποιούν ακόμα την πατάτα αυτήν ως επιχείρημα. Έχουν άδικο; Όχι και τόσο...ακόμα τσιμπάνε κάμποσοι.

[Leporello]

παρανοικο συμφωνα με τα ανθρωπινα κριτηρια ... οταν παμε σε Κοσμικα η Θεολογικα μεγεθη τα οποια ακομη δεν ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ δεν ειναι καθολου απιθανα

Εντάξει, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην δώσουμε πιθανότητα και στην άποψη αυτή.
Πλην όμως, σε μια τέτοια περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κάποια Θεολογία ανώτερη από τις άλλες.
Ακριβώς επειδή βάζεις την προϋπόθεση "ακόμη δεν ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ", τότε όλες οι θρησκείες/θεολογίες είναι ισοπίθανες.
Δεν υπάρχει απολύτως κανένας αντικειμενικος λόγος να θεωρήσουμε πως η χριστιανική θεολογία είναι ανώτερη της ινδουϊστικής και το αντίστροφο...

εννοειται οτι ολες ειναι ισοπιθανες ...

Εξίσου πιθανό είναι ο κόσμος να δημιουργήθηκε πριν από επτά ημέρες και όλες οι αναμνήσεις μας να είναι τεχνητές. Τα αρχαία μνημεία δεν είναι ερείπια αλλά δημιουργημένα έτσι εξ αρχής, το ίδιο και τα βιβλία ιστορίας.

[έργο_μακέτο]

Οι πιο έξυπνοι χριστιανοί που γνωρίζω δεν αναφέρονται καν στη ΘτΕ και στην σχέση της με τη χριστιανική κοσμοθέαση. Γενικά αποφεύγουν τις αναφορές στην επιστήμη και δεν "χρησιμοποιούν τη λογική" για να αποδείξουν σε κάποιον την ορθότητα των πεποιθήσεών τους.

[BillSeism]

stavmanr και καλά δεν δέχεσαι καμία απόδειξη. Θα το πάμε και έμμεσα η εξέλιξη είναι γραμμένη πάνω μας και σε κάθε οργανισμό.

Μπορείς να απαντήσεις:
γιατί όταν κρυώνεις νοιώθεις ρίγος και σου σηκώνονται οι τρίχες που δεν έχεις;
γιατί έχεις φρονιμίτες;
γιατί έχεις κόκκυγα και γιατί κάποια μωρά γεννιούνται με ουρά;
γιατί ένα από τα 2 νεύρα που συνδέουν το λάρυγγα με τον εγκέφαλο ξεκινάει από τον εγκέφαλο φθάνει μέχρι τη καρδιά χωρίς λόγο και γυρνάει στο λάρυγγα;
γιατί ο οφθαλμός μας έχει τον αμφιβληστροειδή χιτώνα ανάποδα ανεστραμμένα; Το μάτι κάθε σπονδυλωτού είναι μια άθλια διάταξη γιατί;

Μπορείς να δώσεις μια πειστική εξήγηση βγάζοντας από το κάδρο την εξέλιξη;

[nostromos]

Εντάξει, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην δώσουμε πιθανότητα και στην άποψη αυτή.
Πλην όμως, σε μια τέτοια περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κάποια Θεολογία ανώτερη από τις άλλες.
Ακριβώς επειδή βάζεις την προϋπόθεση "ακόμη δεν ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ", τότε όλες οι θρησκείες/θεολογίες είναι ισοπίθανες.
Δεν υπάρχει απολύτως κανένας αντικειμενικος λόγος να θεωρήσουμε πως η χριστιανική θεολογία είναι ανώτερη της ινδουϊστικής και το αντίστροφο...

εννοειται οτι ολες ειναι ισοπιθανες ...

Εξίσου πιθανό είναι ο κόσμος να δημιουργήθηκε πριν από επτά ημέρες και όλες οι αναμνήσεις μας να είναι τεχνητές. Τα αρχαία μνημεία δεν είναι ερείπια αλλά δημιουργημένα έτσι εξ αρχής, το ίδιο και τα βιβλία ιστορίας.

αυτο ακριβως εννοω ...

[Winston Smith]

εννοειται οτι ολες ειναι ισοπιθανες ...

Εξίσου πιθανό είναι ο κόσμος να δημιουργήθηκε πριν από επτά ημέρες και όλες οι αναμνήσεις μας να είναι τεχνητές. Τα αρχαία μνημεία δεν είναι ερείπια αλλά δημιουργημένα έτσι εξ αρχής, το ίδιο και τα βιβλία ιστορίας.

αυτο ακριβως εννοω ...

Ας είμαστε ειλικρινείς. Αν όντως πίστευες ότι όλα αυτά τα (άπειρα δυνατά) σενάρια είναι εξ' ίσου πιθανά, τότε δεν θα ήσουν χριστιανός. Έχεις κάνει επιλογή, γιατί θεωρείς τον χριστιανισμό το πιο πιθανό σενάριο, και απλά τώρα πας να τον βάλεις από την πίσω πόρτα.

[Winston Smith]

Μπορείς να δώσεις μια πειστική εξήγηση βγάζοντας από το κάδρο την εξέλιξη;

Εάν βγάλεις από το κάδρο την εξέλιξη, τίποτα στην βιολογία δεν βγάζει νόημα.

[nostromos]

Εξίσου πιθανό είναι ο κόσμος να δημιουργήθηκε πριν από επτά ημέρες και όλες οι αναμνήσεις μας να είναι τεχνητές. Τα αρχαία μνημεία δεν είναι ερείπια αλλά δημιουργημένα έτσι εξ αρχής, το ίδιο και τα βιβλία ιστορίας.

αυτο ακριβως εννοω ...

Ας είμαστε ειλικρινείς. Αν όντως πίστευες ότι όλα αυτά τα (άπειρα δυνατά) σενάρια είναι εξ' ίσου πιθανά, τότε δεν θα ήσουν χριστιανός. Έχεις κάνει επιλογή, γιατί θεωρείς τον χριστιανισμό το πιο πιθανό σενάριο, και απλά τώρα πας να τον βάλεις από την πίσω πόρτα.

μα εγω ειμαι απολυτα ειλικρινης απο την αρχη ... το εγραψα μαλιστα

nostromos έγραψε: ↑
24 Οκτ 2021, 01:50
φυσικα και δεν μπορει να υπαρξει απευθειας ερωτηση για τη θεωρεια της εξελιξης ...απλα γιατι η απαντηση εχει δοθει εδω και αιωνες ... ειτε πιστευεις ειτε οχι ... αν πιστευεις σε αυτη δεν πιστευεις στο Χριστιανισμο ... διαλεγεις και παιρνεις ...Τελος

η δικη μου επιλογη δεν αναιρει το σκεπτικο μου σε καμια περιπτωση

[Winston Smith]

η δικη μου επιλογη δεν αναιρει το σκεπτικο μου σε καμια περιπτωση

Προφανώς και το αναιρεί. Η μόνη ειλικρινής στάση όταν θεωρείς όλα τα σενάρια ισοπίθανα είναι ο αγνωστικισμός.

[nostromos]

η δικη μου επιλογη δεν αναιρει το σκεπτικο μου σε καμια περιπτωση

Προφανώς και το αναιρεί. Η μόνη ειλικρινής στάση όταν θεωρείς όλα τα σενάρια ισοπίθανα είναι ο αγνωστικισμός.

ειναι ισοπιθανα με βαση τη λογικη σκεψη ...εγω ομως επιλεγω με βαση την πιστη ... η πιστη δεν εχει να κανει με θεματα λογικης φυσικα

[Winston Smith]

η δικη μου επιλογη δεν αναιρει το σκεπτικο μου σε καμια περιπτωση

Προφανώς και το αναιρεί. Η μόνη ειλικρινής στάση όταν θεωρείς όλα τα σενάρια ισοπίθανα είναι ο αγνωστικισμός.

ειναι ισοπιθανα με βαση τη λογικη σκεψη ...εγω ομως επιλεγω με βαση την πιστη ... η πιστη δεν εχει να κανει με θεματα λογικης φυσικα

Βήμα 1. Μπαίνουμε σε κουβέντα χρησιμοποιώντας τη λογική
Βήμα 2. Πέφτουμε σε λογική αντίφαση
Βήμα 3. Την επιλύουμε με το ότι "δεν χωράει λογική σε αυτή τη κουβέντα"
Βήμα 4. Πήγαινε στο Βήμα 1.

Μπορείς εξαρχής να μη μπεις στη κουβέντα να γλιτώσουμε και χρόνο.

[nostromos]

Προφανώς και το αναιρεί. Η μόνη ειλικρινής στάση όταν θεωρείς όλα τα σενάρια ισοπίθανα είναι ο αγνωστικισμός.

ειναι ισοπιθανα με βαση τη λογικη σκεψη ...εγω ομως επιλεγω με βαση την πιστη ... η πιστη δεν εχει να κανει με θεματα λογικης φυσικα

Βήμα 1. Μπαίνουμε σε κουβέντα χρησιμοποιώντας τη λογική
Βήμα 2. Πέφτουμε σε λογική αντίφαση
Βήμα 3. Την επιλύουμε με το ότι "δεν χωράει λογική σε αυτή τη κουβέντα"
Βήμα 4. Πήγαινε στο Βήμα 1.

Μπορείς εξαρχής να μη μπεις στη κουβέντα να γλιτώσουμε και χρόνο.

αυτο ειναι δικη σου ερμηνεια των δικων μου σκεψεων ... θα σε βοηθησω χωρις μεγαλη αναλυση ... και με βαση την λογικη και με βαση την πιστη εγω ειμαι καλυμενος ...

[nostromos]

επιλεγω να πιστευω το δικο μου αναλογικα ισοπιθανο λογικο σεναριο ...
εσυ πιστευεις στο δικο σου λογικα ισοπιθανο και ΕΞΙΣΟΥ μη αποδειξιμο λογικο σεναριο

[axilmar]

Το πιο πιθανό είναι να λες εσύ ψέματα ότι το έχεις διαβάσει, axilmar.
Καλό το γκουγκλάρισμα, μεν, αρκεί να μπορείς να το υποστηρίξεις.

Εξήγησέ μου, λοιπόν, σε ποιο σημείο η φυλογενετική ομοιότητα τεκμηριώνει φυλογενετική σχέση.
Διότι στο άρθρο, και ειδικά στο κεφάλαιο "περιορισμοί" αναφέρονται διάφορα ενδιαφέροντα πράγματα.

Πολύ ωραία λοιπόν. Βάζω το λινκ: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... eliability

Βρε συ, όλα αυτά είναι καλά όταν γνωρίζεις ήδη τη σχέση μεταξύ των οργανισμών.
Αν σου δώσω δύο διαφορετικά DNA που δεν γνωρίζεις και τα αναλύσεις είναι αδύνατο να μου πεις αν από το ένα προέρχεται το άλλο ή αν τα δύο τους προέρχονται από τρίτο.

Ακριβώς από κάτω σου γράφει "Caveats with Phylogenetic Inference"

As with any investigational scientific method, certain conditions must hold in order for the results to be reliable. A common premise of many molecular phylogenetic methods is that genes are transmitted via vertical, lineal inheritance, i.e. from parent to offspring.

Όταν γνωρίζουμε ήδη, λοιπόν, ότι δύο όντα συνδέονται με "κάθετη" κληρονομικότητα μεταξύ τους, όλα καλά. Μπορούμε να βρούμε ό,τι επιθυμεί η ψυχούλα σου.
Η συγκεκριμένη μέθοδος δεν μπορεί να αποδείξει αδιάσειστα ότι δύο όντα συνδέονται με τέτοια κληρονομικότητα για τους λόγους που αναλύονται στην παράγραφο αυτή.

Είσαι βέβαιος ότι διάβασες το άρθρο σου; Σε ξαναρωτώ.

Το πρόβλημα, όταν μου παραθέτεις άρθρα, είναι ότι δεν συζητώ πια μαζί σου, αλλά κάνω ανάλυση άρθρων. Κάτι που δεν βοηθά τη συζήτηση μεταξύ μας.
Γι' αυτό από την αρχή θέλω τη δική σου οπτική, τον τρόπο με τον οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι τη ΘτΕ, κι αν χρειαστεί να τη στηρίξεις με κάποιο πειραματικό δεδομένο κλπ.

Δεν λεει οτι γνωριζουμε ηδη την σχεση τους, λεει οτι υποθετουμε οτι μεταδιδεται απο γονιο σε παιδι.

Για σενα η υποθεση αυτη δεν ειναι σωστη; δεν εχουμε βρει οτι ισχυει η κληρονομικοτητα; τα παιδια δεν μοιραζονται το dna των γονεων τους;

Εγω ξερω οτι ισχυει η κληρονομικοτητα, οποτε η υποθεση περι καθετης μεταδοσης ειναι σωστη.

Εσυ πιστευεις οτι δεν υπαρχει κληρονομικοτητα;