Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[axilmar]

Καποιες αποδειξεις για την μακρο-εξελιξη:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... html#pred4

[axilmar]

Μεταβαση των δεινοσαυρων σε πτηνα:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... l#fig3.1.1

[stavmanr]

Εκατοστή δεύτερη φορά:
Δεν ενδιαφέρουν οι τι προΟ ξερολικές φιοριτούρες σου δεν ενδιαφέρουν...
Αυτό που ενδιαφέρει είναι πως:
Εσύ, δεν μπορείς να καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο, την ισχύ μίας καθερωμένης θεωρίας, εν προκειμένω την ΘτΣ.
Δεν έχεις ούτε τα τυπικά, ούτε τα ουσιαστικά προσόντα για κάτι τέτοιο. Την ισχύ των θεωριών, ελέγχουν και, αν χρειαστεί, καταρρίπτουν, επιστήμονες που έχουν σπουδάει και φάει τα χρόνια τους πάνω σε μία θεωρία, εν προκειμένω την ΘτΣ.

Και να την "κατέρριπτε" κανείς, δεν θα έπαιρνες χαμπάρι, Λοξία.
Το πρόβλημά σου δεν είναι αν "καταρρίπτεται" ή όχι μία θεωρία και πώς, αλλά ότι δεν θα το καταλάβεις μέχρι να σου το πει κάποιος ονομαστικά.
Όπως αποδέχτηκες κάθε άλλη θεωρία στη ζωή σου, θα αποδεχτείς και την επόμενη. Μοιρολατρικά.

Το πρόβλημά σου στην πραγματικότητα δεν είμαι εγώ.
Ακόμη και να "κατέρριπτα" οποιαδήποτε θεωρία δεν θα έπαιρνες χαμπάρι. Θα το διάβαζες μία μέρα στις ειδήσεις ως νέο, και θα έλεγες "οκ, τώρα θα υποστηρίζω αυτό".
Επομένως, μην σε απασχολεί αν μπορώ ή δεν μπορώ, πώς μπορώ και πότε μπορώ. Δεν έχει καμία σημασία ως προς την άγνοιά σου. Παραμένει ίδια κι απαράλλαχτη ως προς το επιστημονικό αντικείμενο ανεξάρτητα από την όποια δική μου στάση.

Από την άλλη, αμφισβητώ κάθε θεωρία που παρουσιάζεται χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση. Πχ. την όποια Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών που έχει παρουσιαστεί μέχρι σήμερα. Μπορεί αύριο να δοθεί μία νέα διατύπωση, μία νέα οπτική που να συνάδει με τα όποια τεκμήρια. Προς το παρόν, δεν βρίσκω την ΘτΕ τεκμηριωμένη. Είναι μία υπόθεση που ως τώρα δεν ανταποκρίνεται στα πειραματικά και άλλα δεδομένα.
Θα αλλάξει άλλες 50 διατυπώσεις, μέχρι τελικά να καταλήξει σε μία που δεν είναι τόσο ακατάλληλη και μπορεί να στηριχτεί έστω και ελαστικά.

Δεν αποδεχομαστε μοιρολατρικα τις επιστημονικες θεωριες, διαβαζουμε τις αποδειξεις και τους συλλογισμους τους και τα κοσκινιζουμε να βρουμε λαθη.

Στο Λοξία αναφέρομαι. Εσύ πώς κόλλησες τον πρώτο πληθυντικό;

Σε ρωταει ο Λοξιας να του πεις σε τι βασιζεις την αποψη σου οτι η θεωρια της εξελιξης δεν ειναι σωστη, και εσυ δεν του απαντας.

Δεν με ρώτησε οτιδήποτε τέτοιο.
Ο Λοξίας προσπαθεί εδώ και πολλά ποστς να χρησιμοποιήσει την ισχύ των φυσικών θεωριών (ΘτΣ) προκειμένου να δικαιολογήσει ανίσχυρες θεωρίες (ΘτΕ).
Δεν είναι τυχαίο που κόλλησε στη ΘτΣ, εκτός νήματος, ακόμη κι αν αυτή αναφέρθηκε περιστασιακά μέσα σε ποστ.

Ειμαι και γω περιεργος λοιπον, σαν τον Λοξια, να μαθω γιατι δεν συμφωνεις με την θεωρια της εξελιξης.

Σε αντίθεση, λοιπόν, με το Λοξία, εσύ θέλεις μία συζήτηση επί της ουσίας.
Δώσε μου μία διατύπωση της "εξέλιξης των ειδών" που εσύ θεωρείς σωστή, και την τεκμηρίωσή της, ώστε να τα εξετάσουμε. Δηλαδή μία διατύπωση που να εξηγεί αυτά που βλέπουμε γύρω μας.

[axilmar]

Η θεωρια της εξελιξης κανει και προβλεψεις που αργοτερα επαληθευονται: στους πρωτογονους οργανισμους οπως το σκουληκι θα επρεπε να υπαρχουν συγκεκριμενες προτεινες που υπαρχουν σε ολα τα ειδη. Πραγματι, ετσι αποδειχθηκε, οταν το DNA του σκουληκιου αποκρυπτογραφηθηκε πληρως: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... rahomology

[axilmar]

Και να την "κατέρριπτε" κανείς, δεν θα έπαιρνες χαμπάρι, Λοξία.
Το πρόβλημά σου δεν είναι αν "καταρρίπτεται" ή όχι μία θεωρία και πώς, αλλά ότι δεν θα το καταλάβεις μέχρι να σου το πει κάποιος ονομαστικά.
Όπως αποδέχτηκες κάθε άλλη θεωρία στη ζωή σου, θα αποδεχτείς και την επόμενη. Μοιρολατρικά.

Το πρόβλημά σου στην πραγματικότητα δεν είμαι εγώ.
Ακόμη και να "κατέρριπτα" οποιαδήποτε θεωρία δεν θα έπαιρνες χαμπάρι. Θα το διάβαζες μία μέρα στις ειδήσεις ως νέο, και θα έλεγες "οκ, τώρα θα υποστηρίζω αυτό".
Επομένως, μην σε απασχολεί αν μπορώ ή δεν μπορώ, πώς μπορώ και πότε μπορώ. Δεν έχει καμία σημασία ως προς την άγνοιά σου. Παραμένει ίδια κι απαράλλαχτη ως προς το επιστημονικό αντικείμενο ανεξάρτητα από την όποια δική μου στάση.

Από την άλλη, αμφισβητώ κάθε θεωρία που παρουσιάζεται χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση. Πχ. την όποια Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών που έχει παρουσιαστεί μέχρι σήμερα. Μπορεί αύριο να δοθεί μία νέα διατύπωση, μία νέα οπτική που να συνάδει με τα όποια τεκμήρια. Προς το παρόν, δεν βρίσκω την ΘτΕ τεκμηριωμένη. Είναι μία υπόθεση που ως τώρα δεν ανταποκρίνεται στα πειραματικά και άλλα δεδομένα.
Θα αλλάξει άλλες 50 διατυπώσεις, μέχρι τελικά να καταλήξει σε μία που δεν είναι τόσο ακατάλληλη και μπορεί να στηριχτεί έστω και ελαστικά.

Δεν αποδεχομαστε μοιρολατρικα τις επιστημονικες θεωριες, διαβαζουμε τις αποδειξεις και τους συλλογισμους τους και τα κοσκινιζουμε να βρουμε λαθη.

Στο Λοξία αναφέρομαι. Εσύ πώς κόλλησες τον πρώτο πληθυντικό;

Σε ρωταει ο Λοξιας να του πεις σε τι βασιζεις την αποψη σου οτι η θεωρια της εξελιξης δεν ειναι σωστη, και εσυ δεν του απαντας.

Δεν με ρώτησε οτιδήποτε τέτοιο.
Ο Λοξίας προσπαθεί εδώ και πολλά ποστς να χρησιμοποιήσει την ισχύ των φυσικών θεωριών (ΘτΣ) προκειμένου να δικαιολογήσει ανίσχυρες θεωρίες (ΘτΕ).
Δεν είναι τυχαίο που κόλλησε στη ΘτΣ, εκτός νήματος, ακόμη κι αν αυτή αναφέρθηκε περιστασιακά μέσα σε ποστ.

Ειμαι και γω περιεργος λοιπον, σαν τον Λοξια, να μαθω γιατι δεν συμφωνεις με την θεωρια της εξελιξης.

Σε αντίθεση, λοιπόν, με το Λοξία, εσύ θέλεις μία συζήτηση επί της ουσίας.
Δώσε μου μία διατύπωση της "εξέλιξης των ειδών" που εσύ θεωρείς σωστή, και την τεκμηρίωσή της, ώστε να τα εξετάσουμε. Δηλαδή μία διατύπωση που να εξηγεί αυτά που βλέπουμε γύρω μας.

Τα ειδη εξελισσονται σε ενα ειδη, ολα τα ειδη προερχονται απο αρχικα μονο ενα ειδος, η αλλαγη απο ειδος σε ειδος ερχεται απο μεταλλαξεις που ειτε συμβαινουν τυχαια ειτε απο το περιβαλλον.

Χοντρικα αυτη ειναι η περιγραφη της θεωριας της εξελιξης.

Πες μας λοιπον που και σε τι διαφωνεις και γιατι διαφωνεις.

[stavmanr]

Δεν αποδεχομαστε μοιρολατρικα τις επιστημονικες θεωριες, διαβαζουμε τις αποδειξεις και τους συλλογισμους τους και τα κοσκινιζουμε να βρουμε λαθη.

Στο Λοξία αναφέρομαι. Εσύ πώς κόλλησες τον πρώτο πληθυντικό;

Σε ρωταει ο Λοξιας να του πεις σε τι βασιζεις την αποψη σου οτι η θεωρια της εξελιξης δεν ειναι σωστη, και εσυ δεν του απαντας.

Δεν με ρώτησε οτιδήποτε τέτοιο.
Ο Λοξίας προσπαθεί εδώ και πολλά ποστς να χρησιμοποιήσει την ισχύ των φυσικών θεωριών (ΘτΣ) προκειμένου να δικαιολογήσει ανίσχυρες θεωρίες (ΘτΕ).
Δεν είναι τυχαίο που κόλλησε στη ΘτΣ, εκτός νήματος, ακόμη κι αν αυτή αναφέρθηκε περιστασιακά μέσα σε ποστ.

Ειμαι και γω περιεργος λοιπον, σαν τον Λοξια, να μαθω γιατι δεν συμφωνεις με την θεωρια της εξελιξης.

Σε αντίθεση, λοιπόν, με το Λοξία, εσύ θέλεις μία συζήτηση επί της ουσίας.
Δώσε μου μία διατύπωση της "εξέλιξης των ειδών" που εσύ θεωρείς σωστή, και την τεκμηρίωσή της, ώστε να τα εξετάσουμε. Δηλαδή μία διατύπωση που να εξηγεί αυτά που βλέπουμε γύρω μας.

Τα ειδη εξελισσονται σε ενα ειδη, ολα τα ειδη προερχονται απο αρχικα μονο ενα ειδος, η αλλαγη απο ειδος σε ειδος ερχεται απο μεταλλαξεις που ειτε συμβαινουν τυχαια ειτε απο το περιβαλλον.

Χοντρικα αυτη ειναι η περιγραφη της θεωριας της εξελιξης.

Είσαι βέβαιος;

Πες μας λοιπον που και σε τι διαφωνεις και γιατι διαφωνεις.

Δεν διάβασα την τεκμηρίωσή σου. Τί ήταν αυτό που σε έκανε να πιστέψεις αδιαμφισβήτητα αυτή τη διατύπωση;

[Λοξίας]

Και να την "κατέρριπτε" κανείς, δεν θα έπαιρνες χαμπάρι, Λοξία.
Από την άλλη, αμφισβητώ κάθε θεωρία που παρουσιάζεται χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση

Δεν ενδιαφέρει τι θα έπαιρνα εγώ χαμπάρι και τι όχι, ούτε το "από την άλλη" το δικό σου...
Αυτό που ενδιαφέρε είναι το ότι:
Εσύ, δεν μπορείς να καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο, την ισχύ μίας καθερωμένης θεωρίας, εν προκειμένω την ΘτΣ, που αναφέρθηκε ως παράδειγμα. Δεν έχεις ούτε τα τυπικά, ούτε τα ουσιαστικά προσόντα για κάτι τέτοιο. Την ισχύ των θεωριών, ελέγχουν και, αν χρειαστεί, καταρρίπτουν, επιστήμονες που έχουν σπουδάσει και φάει τα χρόνια τους πάνω σε μία θεωρία, εν προκειμένω την ΘτΣ.
Εσύ είσαι ένας εντελώς άσχετος με τη ΘτΣ, οπότε, από τον καναπέ σου μόνον διασκεδαστική ξερολίαση μπορείς να προσφέρεις.

[Οργισμένος]

Η δημοσκόπηση ολοκληρώθηκε τον Σεπτέμβριο του 2021.Στην Ελλάδα το 48% την δέχεται,το 37% την απορρίπτει και το 15% δεν ξέρει/δεν απαντά.Στην γειτονική Τουρκία το 37% την αποδέχεται,το 50% την απορρίπτει και το 13% δεν ξέρει/δεν απαντά.Για τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθώς και των Βαλακανίων μπορείτε να δείτε τα αποτελέσματα εδώ.Το 1 στους 2 που λέει το τίτλος αφορά την Ελλάδα,ΟΧΙ τον μέσο όρο των κρατών.

Αυτο το 52% ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ, κι οποιος λεει το αντιθετο ειναι παπαρας.

[Οργισμένος]

Περίεργο αλλά τα τελευταία 30.000 χρόνια δεν εμφανίστηκε νέο είδος ανθρώπου...

Μάλλον επειδή θα έληξε η θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Ωχ , εσυ εισαι τεραστιος...

[Λοξίας]

Από την άλλη, αμφισβητώ κάθε θεωρία που παρουσιάζεται χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση. Πχ. την όποια Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών που έχει παρουσιαστεί μέχρι σήμερα.

Νομίζω ότι ο Λοξίας εννοεί ότι δεν είσαι σε θέση να κρίνεις αν η ΘτΕ έχει την απαραίτητη τεκμηρίωση...κάτι που είναι προφανέστατα σωστό.

Σωστά νομίζεις, αλλά δεν ήθελα να τον τρομάξω από την αρχή.
Φυσικά και κατάλαβε που θα πάει το πράγμα, γι' αυτό και τσίνισε τόσο άσχημα. Δεν τόλμησε να πει πως όντως δεν είνα σε θέση αυτός να καταρρίψει τηην ισχύ της ΘτΣ, διότι, πολύ απλά, δεν έχει ούτε τις γνώσεις, ούτε τα απαραίτητα μέσα για να το προσπαθήσει. Διότι μετά, θα ακολουθούσε η ίδια διαδικασία και για την ΘτΕ.
Βλέπεις, αν ένας θιασώτης της ευφυούς δημιουργίας δεν επιτεθεί λυσσαλέα εναντίον της ΘτΕ, δεν επιτελεί το "άγιο" έργο που έχει αναλάβει.
Αλλά τον πονάει το αδύνατο σημείο του...δεν έχει την δυνατότητα να κρίνει την ισχύ μιας καθιερωμένης θεωρίας.
Με ποια προσόντα ένας τοπογράφος θα κρίνει την ισχύ μιας θεωρίας που δεν είναι το αντικείμενο των σπουδών του και είναι εκτός των γνώσεών του; Επειδή έχει "μορφωθεί" στο ίντερνετ και έχει διαβάσει κάνα δυο βιβλία εκλαϊκευμένης γενετικής;

Τώρα που γύρισε το θέμα στην ΘτΕ, ετοιμαστείτε για έναν απίστευτο καταιγισμό copy+paste από τα φυλλάδι απου διαθέτει.
Το έχουμε δει το έργο και στο παλιό...

[Νταγκλης]

Τώρα που γύρισε το θέμα στην ΘτΕ, ετοιμαστείτε για έναν απίστευτο καταιγισμό copy+paste από τα φυλλάδι απου διαθέτει.
Το έχουμε δει το έργο και στο παλιό...

Είναι αρκετά αφελής ώστε να δηλώνει ευθαρσώς ότι η ΘτΕ είναι "ατεκμηρίωτη" ή ότι είναι "απλά μια υπόθεση" αλλά όχι τόσο βλάκας ώστε να επιχειρηματολογήσει ευθέως. Ξέρει πολύ καλά ότι δεν ξέρει τι του γίνεται.
Για παράδειγμα...τον ρωτάει ο axilmar που διαφωνείς; Και δες τι του απαντά
Θα σαχλαμαρίζει μέχρι να βαρεθεί ο άλλος να ρωτά.. .

[stavmanr]

Τώρα που γύρισε το θέμα στην ΘτΕ, ετοιμαστείτε για έναν απίστευτο καταιγισμό copy+paste από τα φυλλάδι απου διαθέτει.
Το έχουμε δει το έργο και στο παλιό...

Είναι αρκετά αφελής ώστε να δηλώνει ευθαρσώς ότι η ΘτΕ είναι "ατεκμηρίωτη" ή ότι είναι "απλά μια υπόθεση" αλλά όχι τόσο βλάκας ώστε να επιχειρηματολογήσει ευθέως. Ξέρει πολύ καλά ότι δεν ξέρει τι του γίνεται.
Για παράδειγμα...τον ρωτάει ο axilmar που διαφωνείς; Και δες τι του απαντά
Θα σαχλαμαρίζει μέχρι να βαρεθεί ο άλλος να ρωτά.. .

Βρε Νταγκλή, η όποια ΘτΕ διατυπώνεται ως εξέλιξη από είδος σε είδος είναι ατεκμηρίωτη τουλάχιστον στα δικά μου μάτια και σε πολλών άλλων. Αν στα δικά σου μάτια είναι τεκμηριωμένη, καλά κάνεις και την υποστηρίζεις.
Δεν χρειάζεται να κουτσομπολεύεις στα φόρα. Συζήτηση κάνουμε.

Η ερώτησή μου προς τον axilmar ήταν απλή. Ποια είναι η βασική και αναντίρρητη τεκμηρίωση της διατύπωσης που εκείνος έδωσε ως ΘτΕ;

[stavmanr]

Και να την "κατέρριπτε" κανείς, δεν θα έπαιρνες χαμπάρι, Λοξία.
Από την άλλη, αμφισβητώ κάθε θεωρία που παρουσιάζεται χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση

Δεν ενδιαφέρει τι θα έπαιρνα εγώ χαμπάρι και τι όχι, ούτε το "από την άλλη" το δικό σου...
Αυτό που ενδιαφέρε είναι το ότι:
Εσύ, δεν μπορείς να καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο, την ισχύ μίας καθερωμένης θεωρίας, εν προκειμένω την ΘτΣ, που αναφέρθηκε ως παράδειγμα. Δεν έχεις ούτε τα τυπικά, ούτε τα ουσιαστικά προσόντα για κάτι τέτοιο. Την ισχύ των θεωριών, ελέγχουν και, αν χρειαστεί, καταρρίπτουν, επιστήμονες που έχουν σπουδάσει και φάει τα χρόνια τους πάνω σε μία θεωρία, εν προκειμένω την ΘτΣ.
Εσύ είσαι ένας εντελώς άσχετος με τη ΘτΣ, οπότε, από τον καναπέ σου μόνον διασκεδαστική ξερολίαση μπορείς να προσφέρεις.

Στον εαυτό σου γράφεις, Λοξία. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα.
Αν η τεκμηρίωση είναι κάτι που μπορεί να γίνει μόνο από "ειδικούς επιστήμονες", τότε εσύ δεν μπορείς να γνωρίζεις αν όντως υπάρχει τεκμηρίωση ή όχι. Επομένως, δεν είσαι σε θέση να κρίνεις αν πρέπει να στηρίζεις μία θεωρία ή όχι. Είσαι όμως σε θέση να αναπαράγεις δοξασίες σχετικά με ένα θέμα που δεν γνωρίζεις, επειδή νομίζεις ότι κάποιος είπε κάτι που εσύ ούτως ή άλλως δεν κατάλαβες.

Αυτοαναιρείσαι για ...χιλιοστή φορά.
Έλεος δηλαδή.

Συνήθως, οι επιστημονικές τεκμηριώσεις γίνονται από επιστήμονες-ερευνητές για λόγους πρακτικούς. Απλά με αυτό ασχολούνται όλη τη μέρα κι έχουν τους διαθέσιμους πόρους και την πρόσβαση σε απαιτητικά πειράματα (δεν μπορούμε να έχουμε τέτοια τηλεσκόπια ή CERN στο σπίτι μας). Δεν είναι άλλο είδος ανθρώπου που σκέφτεται διαφορετικά και λειτουργεί διαφορετικά...
Εν τέλει, δεν μας ενδιαφέρει ποιος και πώς ισχυρίζεται ότι τεκμηριώνει μία θεωρία. Μας ενδιαφέρει η τεκμηρίωση.
Η ΘτΣ είναι επαρκώς τεκμηριωμένη. Προς το παρόν. Στο μακρόκοσμο.

Ξεκόλλα από τη ΘτΣ. Έχουμε ένα θέμα συζήτησης.

[stavmanr]

Τώρα που γύρισε το θέμα στην ΘτΕ, ετοιμαστείτε για έναν απίστευτο καταιγισμό copy+paste από τα φυλλάδι απου διαθέτει.
Το έχουμε δει το έργο και στο παλιό...

Είναι αρκετά αφελής ώστε να δηλώνει ευθαρσώς ότι η ΘτΕ είναι "ατεκμηρίωτη" ή ότι είναι "απλά μια υπόθεση" αλλά όχι τόσο βλάκας ώστε να επιχειρηματολογήσει ευθέως.

Ευθέως επιχειρηματολογώ.
Γράφεις σε μία περσόνα που έχει κολλήσει εδώ και τρεις σελίδες στο πως θα απαξιώσει το συζητητή του, κι όχι στο πως θα αναπτύξει το θέμα.

Βλέπεις ότι στον axilmar έκανα μία ευθεία ερώτηση: πώς τεκμηριώνεις τη διατύπωση που εσύ μου έδωσες ως ΘτΕ;
Περιμένω με ενδιαφέρον να διαβάσω την απάντηση.

[stavmanr]

Η δημοσκόπηση ολοκληρώθηκε τον Σεπτέμβριο του 2021.Στην Ελλάδα το 48% την δέχεται,το 37% την απορρίπτει και το 15% δεν ξέρει/δεν απαντά.Στην γειτονική Τουρκία το 37% την αποδέχεται,το 50% την απορρίπτει και το 13% δεν ξέρει/δεν απαντά.Για τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθώς και των Βαλακανίων μπορείτε να δείτε τα αποτελέσματα εδώ.Το 1 στους 2 που λέει το τίτλος αφορά την Ελλάδα,ΟΧΙ τον μέσο όρο των κρατών.

Αυτο το 52% ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ (...)

Εγώ λέω να λειτουργεί η επιστήμη ως εξής:
να ψηφίσουμε όλοι μαζί ποιοι νόμοι θα ισχύουν στο σύμπαν και να μην το ξανααλλάξουμε. Κάτι σαν το Ψήφισμα των Φυσικών Νόμων.
Μετά, εκείνος που έχει άλλη άποψη να θανατώνεται, για να μη χαλάσουμε το νέο Επιστημονικό Ψήφισμα.
Πώς σου φαίνεται η ιδέα να έχουμε μόνιμους Φυσικούς Νόμους και να μην ξαναασχοληθούμε με επιστήμες κι ...αηδίες;