Ήταν οι ναζι σοσιαλιστές;

[Dwarven Blacksmith]

Αρχιδατοι καπιταλιστές ήταν. Υπήρξαν ιδιωτικές εταιρίες που πλούτισαν και τελικά βρέθηκαν ως δια μαγείας στο στρατοπεδο των νικητών. Δεν ξέρω τι κουβέντα έκανες με τον νάνο αλλά γενικά είναι λίγο μπλεγμένος. ( Για να είμαι δίκαιος όλη η κατάσταση είναι μπλεγμένη. Είναι ερωτευμένος με το ασιατικό μοντέλο. )

Mainstream entry-level μαρξιστικές απαντήσεις έδωσα στον διάλογο που προηγήθηκε, δεν έμπλεξα ασιατικά μοντέλα.

[wooded glade]

Δημοκρατικός σοσιαλισμός δεν υπάρχει στη σημερινή Ευρώπη επειδή είχαν τα βαρίδια αριστεριστές στις τάξεις τους.
Στην Ελλάδα έγινε το αντίθετο. Ο σοσιαλισμός επεκράτησε χάρις στα βαρίδια και επρόκειτο περί .....έλου βέβαια.

[Gewponos90]

Αρχιδατοι καπιταλιστές ήταν. Υπήρξαν ιδιωτικές εταιρίες που πλούτισαν και τελικά βρέθηκαν ως δια μαγείας στο στρατοπεδο των νικητών. Δεν ξέρω τι κουβέντα έκανες με τον νάνο αλλά γενικά είναι λίγο μπλεγμένος. ( Για να είμαι δίκαιος όλη η κατάσταση είναι μπλεγμένη. Είναι ερωτευμένος με το ασιατικό μοντέλο. )

Mainstream entry-level μαρξιστικές απαντήσεις έδωσα στον διάλογο που προηγήθηκε, δεν έμπλεξα ασιατικά μοντέλα.

Τα μπλέκω εγώ γιατί όντως η κατάσταση είναι μπερδεμένη εκεί.

[BlastFromThePast]

Οι καπιταλιστές απλά υπέγραφαν petitions να γίνει καγκελάριος για να σωθεί η χώρα και χρηματοδοτούσαν την πολιτική εκστρατεία του.

ισχύει
αλλά θεωρώ πως βοήθησαν ένα μαντρόσκυλο να δυναμώσει έτσι ώστε να κυνηγήσει τους κομμουνιστές σε βαθμό που αυτό όμως γιγαντώθηκε και ξέφυγε από τον έλεγχό τους

Δεν ξέφυγε καθόλου, έκανε ακριβώς αυτά που του είπαν. Άλλο που δεν υπολόγισαν σωστά το μπόι τους και το μεγαλείο της σοβιετικής πατρίδας των λαών.

[BlastFromThePast]

Θα μπορούσαν, αλλά δεν είναι ιστορικά ακριβές ότι ... κάποιοι καπιταλιστές έβαλαν τον Χίτλερ να κάνει αυτά.

Ναι, δεν τον ανάγκασαν. Ο Χίτλερ πάντα ήθελε να τα κάνει αυτά γιατί πάντα ήταν ένα ακροδεξιό σκουλήκι με βαθύ μίσος για τον εργαζόμενο.
Οι καπιταλιστές απλά υπέγραφαν petitions να γίνει καγκελάριος για να σωθεί η χώρα και χρηματοδοτούσαν την πολιτική εκστρατεία του.

Δεν υπάρχει κανένα ... κοινό καπιταλιστικό μέτωπο στον κόσμο, ούτε υπήρξε ποτέ.
Το Σίτυ του Λονδίνου με το Τόκυο τι είδους κοινά συμφέροντα είχαν ;;;
Άλλο αν υπήρχε παγκόσμιο κομμουνιστικό σύστημα. Άλλη πρόταση αυτή. Και πάλι δεν προκύπτει ότι δεν θα γινόταν παγκόσμιος πόλεμος -βλ. σινοσοβιετική διένεξη- αλλά έστω.
Σαν σύνολο οι καπιταλιστές μπορεί να λεχθεί ότι απέτυχαν να κάνουν σχέδιο Μάρσαλ μετά τον πρώτο πόλεμο και έτσι αναπτύχθηκε ο χιτλερισμός και τους έριχνε βόμβες μετά. Αλλά όχι ότι βοήθησαν !
Οι τοπικοί καπιταλιστές τώρα (Κρουπ κλπ) ναι, βοήθησαν. Από τη στιγμή που τους διαβεβαίωσε ότι θα κατέβαζε τον Ρεμ από το τραίνο.

Για τους τοπικούς λέμε, δε χρηματοδότησαν οι άγγλοι καπιταλιστές τον γερμανικό ιμπεριαλισμό. Χρηματοδοτούσαν τον αγγλικό.

[Gewponos90]

πραγματική ισότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό

Ναι, στον σοσιαλισμό κάποιοι θα μένουν σε δυάρια, κάποιοι θα μένουν σε τριάρια και κάποιοι σε τεσσάρια.
Στον καπιταλισμό της ναζιστικής Γερμανίας κάποιοι έμεναν σε δυάρια και κάποιοι έμεναν σε μικρές πόλεις με 100 υπηρέτες και είχαν σκλάβους -κυριολεκτικά- στα εργοστάσια τους για να βγάζουν περισσότερα κέρδη.

Καταλαβαίνεις ότι αν κάνεις πως αγνοείς την λεπτή διαφορά, απλά φαίνεσαι ελαφρά γελοίος και οι πνευματικές-πολιτικές σου αναζητήσεις καταντούν να μοιάζουν με άτσαλη προσπάθεια να πεις ότι και ο Χίτλερ καλούλης ήταν;

κατάρχας δεν καταλαβαίνω γιατί είσαι τόσο επιθετικός, συζήτηση κάνουμε
κατά δεύτερον, δεν αγνόησα αυτή τη λεπτή διαφορά, και στο νήμα που συζητήθηκε αρχικά το ζήτημα το έγραψα ότι οι βιομήχανοι έβγαλαν κανονικότατα κέρδος

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

viewtopic.php?f=30&t=23287&hilit=biden& ... 5#p2281196

όσο για το αν ο χίτλερ ήταν καλούλης, το αντίθετο προσπαθώ να αποδείξω
ότι οι σοσιαλιστικές ιδέες σχεδόν νομοτελειακά οδηγούν στον ολοκληρωτισμό

Το συζητάς σε τελείως λάθος βάση.

[Gewponos90]

Οι καπιταλιστές απλά υπέγραφαν petitions να γίνει καγκελάριος για να σωθεί η χώρα και χρηματοδοτούσαν την πολιτική εκστρατεία του.

ισχύει
αλλά θεωρώ πως βοήθησαν ένα μαντρόσκυλο να δυναμώσει έτσι ώστε να κυνηγήσει τους κομμουνιστές σε βαθμό που αυτό όμως γιγαντώθηκε και ξέφυγε από τον έλεγχό τους

Καθόλου δεν τους ξέφυγε. Δεν είναι τυχαίο ότι οι μισές από αυτές υπάρχουν και σήμερα και κυριαρχούν. Κουτί τους έκατσε

[πατησιωτης]

Αρχιδατοι καπιταλιστές ήταν. Υπήρξαν ιδιωτικές εταιρίες που πλούτισαν και τελικά βρέθηκαν ως δια μαγείας στο στρατοπεδο των νικητών. Δεν ξέρω τι κουβέντα έκανες με τον νάνο αλλά γενικά είναι λίγο μπλεγμένος. ( Για να είμαι δίκαιος όλη η κατάσταση είναι μπλεγμένη. Είναι ερωτευμένος με το ασιατικό μοντέλο. )

Mainstream entry-level μαρξιστικές απαντήσεις έδωσα στον διάλογο που προηγήθηκε, δεν έμπλεξα ασιατικά μοντέλα.

Τα μπλέκω εγώ γιατί όντως η κατάσταση είναι μπερδεμένη εκεί.

Μπερδεμένη είναι επειδή φεύγει από τις συνταγές πριν 80 χρόνια. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όλες οι συζητήσεις και τα επιχειρήματα αφορούν τον 20ο αιώνα και μάλιστα πιο πολύ το πρώτο μισό.
Τα φρέσκα κουλούρια απουσιάζουν για πολύ συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους.Εάν η δικτατορική μονοκομματική διακυβέρνηση ΜΕ ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι φασισμός τότε τα καθεστώτα της Άπω Ανατολής που κυβερνώνται από ΚΚ είναι φασιστικά.Για να αποσείσεις αυτόν τον χαρακτηρισμό που είναι ιδεολογικά βαρύς θα πρέπει να εγκαταλείψεις τον χαρακτηρισμό ενός καθεστώτος αποκλειστικά από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.Αλλά σε αυτό τον χαρακτηρισμό στηριζόταν η διάκριση των στρατοπέδων συγκέντρωσης σε αντιδραστικά και προοδευτικά.

[BlastFromThePast]

Τα φρέσκα κουλούρια απουσιάζουν για πολύ συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους.Εάν η δικτατορική μονοκομματική διακυβέρνηση ΜΕ ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι φασισμός τότε τα καθεστώτα της Άπω Ανατολής που κυβερνώνται από ΚΚ είναι φασιστικά.

Ήταν φασισμός η χουντούλα μας;

[πατησιωτης]

Τα φρέσκα κουλούρια απουσιάζουν για πολύ συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους.Εάν η δικτατορική μονοκομματική διακυβέρνηση ΜΕ ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι φασισμός τότε τα καθεστώτα της Άπω Ανατολής που κυβερνώνται από ΚΚ είναι φασιστικά.

Ήταν φασισμός η χουντούλα μας;

Δεν είχε κόμμα νομίζω. Όμως εγώ δεν χαρακτηρίζω ένα καθεστώς μόνο από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.Άλλοι το κάνουν αυτό.Με βάση τα δικά τους κριτήρια ασφαλώς και ήταν φασισμός και με βάση τα ίδια κριτήρια και η Λαική Δημοκρατία της Κίνας δεν είναι απλώς καπιταλιστική αλλά φασιστική.

[Dwarven Blacksmith]

Mainstream entry-level μαρξιστικές απαντήσεις έδωσα στον διάλογο που προηγήθηκε, δεν έμπλεξα ασιατικά μοντέλα.

Τα μπλέκω εγώ γιατί όντως η κατάσταση είναι μπερδεμένη εκεί.

Μπερδεμένη είναι επειδή φεύγει από τις συνταγές πριν 80 χρόνια. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όλες οι συζητήσεις και τα επιχειρήματα αφορούν τον 20ο αιώνα και μάλιστα πιο πολύ το πρώτο μισό.
Τα φρέσκα κουλούρια απουσιάζουν για πολύ συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους.Εάν η δικτατορική μονοκομματική διακυβέρνηση ΜΕ ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι φασισμός τότε τα καθεστώτα της Άπω Ανατολής που κυβερνώνται από ΚΚ είναι φασιστικά.Για να αποσείσεις αυτόν τον χαρακτηρισμό που είναι ιδεολογικά βαρύς θα πρέπει να εγκαταλείψεις τον χαρακτηρισμό ενός καθεστώτος αποκλειστικά από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.Αλλά σε αυτό τον χαρακτηρισμό στηριζόταν η διάκριση των στρατοπέδων συγκέντρωσης σε αντιδραστικά και προοδευτικά.

Εσύ πως διαχωριζες τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων σε φιλελεύθερα και των Εβραίων σε φασιστικά; Πως σήμερα θεωρείς ατομική ευθύνη ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού στις φυλακές απ'ότι είχε ποτέ ο Στάλιν στα γκουλαγκ; Όλο και κάποιο κριτήριο θα έχεις βρει.

[έργο_μακέτο]

Οι νεοφιλελέ αμερικάνοι κατηγορούσαν για ακαμψία την ΕΣΣΔ πριν 40 χρόνια. Τώρα βλέπουν την "κομουνιστική" Κίνα να έχει την πιο καλοκουρδισμένη παραγωγική μηχανή στον πλανήτη, ενώ αυτοί φοβούνται να βάλουν χέρι στις τράπεζες και να κάνουν μια αναδιανομή μη τυγχόν και τους πουν σοσιαλιστές.

Τι ειρωνία.

[Αρχέλαος]

Αν διαβάσει κάποιος το παρακάτω, θα νομίζει ότι πρόκειται για την ΟΝΕ.

Ράιχ: Μνημόνιο για την οργάνωση της γερμανικής οικονομίας"9 Ιουλίου, 1940

"Τα νομίσματα της κεντρικής Ευρώπης πρέπει να τοποθετούνται σε ενιαία βάση με την καθιέρωση μίας σταθερής συναλλαγματικής ισοτιμίας μεταξύ των εθνικών νομισμάτων αυτών των χωρών και του ράιχσμαρκ.
Οι τελωνειακοί φραγμοί στην κεντρική Ευρώπη πρέπει να καταργηθούν.
Οι ζημιές σε μεμονωμένες βιομηχανίες μπορούν να αποφευχθούν με τη σύναψη της ποσόστωσης, των τιμών και των συμφωνιών πώλησης μεταξύ των οικονομικών ομάδων στις αντίστοιχες χώρες.
Με τον ίδιο τρόπο η γεωργία θα μπορούσε να προστατεύθεί απο τη λήψη μέτρων των κρατών της ευρώπης.
Τα παρακάτω είναι τα κύρια πλεονεκτήματα της ενιαίας οικονομικής κοινότητας:
1)Η δυνατότητα της ορθολογικής παραγωγής και της συγκέντρωσης των πιο αποδοτικών πόρων στις πιο ευνοϊκές θέσεις, εξαλείφοντας τις ακατάλληλες επενδυτικές δραστηριότητες και αποφεύγοντας τον αντιοικονομικό χαρακτήρα στην κυκλοφορία των εμπορευμάτων.
2)Άρση δυσκολιών στις πληρωμές.
3)Διεύρυνση της ζώνης της αδασμολόγητης αγοράς
4)Αυξημένη μόχλευση στις εμπορικές διαπραγματεύσεις και τις σχέσεις με άλλες χώρες.

Μια τέτοια Ευρωπαϊκή Ένωση θα δώσει ισχυρή ώθηση στην ευρωπαϊκή οικονομία. Βεβαίως, δεν θα προσδώσει αυτάρκεια κατά την Ευρώπη: θα εξακολουθεί να υπάρχει η ανάγκη για διάφορες πρώτες ύλες, όπως το καουτσούκ, σημαντικά μεταλλεύματα, τα δέρματα, πρώτες ύλες για την κλωστουφαντουργία τα τρόφιμα και τις ζωοτροφές.
Οι ελλείψεις θα μπορούσαν να καλυφθούν είτε απο τις αποικίες είτε κατόπιν διαπραγμάτευσης με άλλες μεγάλες οικονομικές ζώνες.
Σε ό, τι αφορά τα αριθμητικά μεγέθη, θα πρόκειται για έναν ευρωπαϊκό οικονομικό συνασπισμό, συμπεριλαμβανομένων των γειτόνων της Γερμανίας, περιλαμβάνοντας έναν πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από 130 εκατομμύρια τις Ηνωμένες Πολιτείες ".

Υπογραφή
Χέρμαν Γκαίρινγκ"


Vol. 1: Continental Plans for European Union 1939-1945
του γερμανού ιστορικού Walter Lipgens στις σελίδες 58-59

[Αρχέλαος]

Bάλτερ Φούνκ, υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας(1940).

"Η Μεγάλη Γερμανία (συμπεριλαμβανομένης της Βοημίας, της Μοραβίας και της Πολωνίας) ως οικονομικό και πολιτικό κέντρο.
Η Ολλανδία, το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο, η Δανία και η Νορβηγία θα ενσωματωθούν σε οικονομικές-πολιτικές μορφές που δεν έχουν ακόμη προσδιοριστεί. Οι πιθανές μορφές είναι ένα σύστημα τελωνειακής, νομισματικής ένωσης ή οικονομικής ένωσης. Μπορεί να φαίνεται λογικό να αναβληθεί η τελική απόφαση σχετικά με την οικονομική πολιτική έως ότου αποσαφηνιστεί το μελλοντικό καθεστώς αυτών των χωρών ως προς το συνταγματικό και το διεθνές δίκαιο, και ακόμη και τότε να προοδεύσουμε σταδιακά από την ευκολότερη στην δυσκολότερη φάση της οικονομικής ολοκλήρωσης προκειμένου να μετριαστούν οι αναπόφευκτες οικονομικές προσαρμογές και δυσκολίες σε αυτές τις χώρες(σ.σ. Όπως στα 90'ς έγινε η προσαρμογή των κρατών ενόψει ΟΝΕ).
Παρ 'όλα αυτά πιστεύω ότι όπως μόλις το επιτρέψει η στρατιωτική και πολιτική κατάσταση, θα πρέπει να προχωρήσουμε άμεσα στο οριστική και τελική μορφή οικονομικής ολοκλήρωσης, δηλαδή την οικονομική ένωση.
...Μια τέτοια μεγαλύτερη οικονομική σφαίρα περιλαμβάνει περίπου 200 εκατομμύρια ανθρώπους. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν ως επί το πλείστον την ικανότητα κατανάλωσης και παραγωγής πάνω από τον μέσο όρο και με την προϋπόθεση ότι η αναπροσαρμογή της γεωργίας σε πολλές χώρες, είναι απαραίτητο βήμα σε κάθε περίπτωση, εφαρμόζεται συγκροτημένη πολιτική τιμών.
Δημητριακά, ψωμί, πατάτες, κρέας, γαλακτοκομικά προϊόντα υπάρχουν ήδη σε αυτάρκεια και θα πρέπει να εισαχθεί επιπλέον σιτάρι από το εξωτερικό, ζάχαρη κλπ..."

[wooded glade]

Δεν λένε τίποτα αυτά.
Κι εγώ αν έγραφα το 1940 ότι η Μπορούσια Ντόρτμουντ πρέπει να παίζει με το σύστημα Αουρέτνικ 4-2-4, το ίδιο θα ίσχυε και το 1950, επί Αντενάουερ.
Ποιός θα είχε πρόβλημα ;