Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[stavmanr]

Πώς γίνεται να εκστόμισε κάτι ο Θεός με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν οι άνθρωποι όταν δεν είναι άνθρωπος.

Με ρωτάς πώς γίνεται ένα παραμύθι απευθυνόμενο σε γιδοβοσκούς της ερήμου πριν 4000 χρόνια να πέφτει σε λογικές αντιφάσεις;

Το πρόβλημα είναι ότι οι αποδείξεις που να υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης είναι όσες και των γιδοβοσκών.

Δεν είναι έτσι, ακριβώς Εμπεδοκλή.
Το πρόβλημα βρίσκεται περισσότερο στις ενδοκοινωνικές σχέσεις παρά στην επιστήμη καθαυτή.
Το γεγονός ότι οι περισσότεροι, ακόμα κι εδώ μέσα, δεν ενδιαφέρονται πραγματικά για τις επιστημονικές θεωρίες αλλά για τις κοινωνικές προεκτάσεις τους, είναι αυτό που προκαλεί όλο το ζήτημα.

[EKPLIKTIKOS]

Εδώ μιλάμε για τέχνασμα. Τι θα πει "δεν πιστεύουν στην εξέλιξη";
Γενικά κι αόριστα; Πιστεύουν ότι ο κόσμος πάγωσε και δεν κινείται τίποτα;
Προφανώς κι εννοούν "δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών όπως εκείνη διατυπώνεται σήμερα".
Κι αυτό είναι συζητήσιμο, σχετικά με το τί πρεσβεύει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών σήμερα και πώς στοιχειοθετείται.

Επίσης, κατά τη γνώμη μου, κάνουν λάθος κι όσοι πιστεύουν κι όσοι δεν πιστεύουν σε θεωρίες. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν υπάρχουν για να τις πιστεύεις, αλλά για να τις διερευνάς και να μαθαίνεις, με κάθε τρόπο.

Η εξελιξη των ειδών είναι μια βιολογική πραγματικότητα. Δεν αποφασίζεις αν πιστεύεις ότι υπάρχει με βάση τα γούστα σου. Τα άλλα που λες είναι εκ του πονηρου

[Λοξίας]

Το πρόβλημα Λοξία είναι ότι συνεχίζεις να επιχειρηματολογείς με παράδοξο. Συνεχίζεις να θεωρείς μία θεωρία αποδεδειγμένη, όχι επειδή μπορείς να την αποδείξεις, αλλά επειδή κάποιος κάπου σου είπε ότι την απέδειξε, κι αυτός ο κάποιος έχει κάποιο "κύρος".

Δεν επιχειρηματολογώ με κανένα παράδοξο και, σε παρακαλώ, μην προσπαθείς να μου φορτώσεις θρησκευτικού τύπου πίστη στην επιστήμη.
Το παράδοξο/παράλογο είναι ο τρόπος που δοκιμάζεις να αντεπιχειρηματολογήσεις.
Φυσικά και ΔΕΝ μπορώ να αποδείξω εγώ την ΘτΣ. Μήπως μπορείς εσύ; Φυσικά και ΟΧΙ!
Αναγκαστικά λοιπόν, θα εμπιστευθείς το σύνολο της επιστήμης και των ειδικών σε αυτήν την θεωρία επιστημόνων***.
Το σύνολο έχει το κύρος, όχι "κάποιο κύρος" αλλά TO κύρος, να επιβεβαιώσει ή να απορρίψει μια θεωρία.
Εσύ και εγώ, είμαστε αδιάφοροι.
Δεν είναι ένα άτομο, ούτε δύο ούτε μια χούφτα. Είναι το σύνολο των φυσικών και μαθηματικών που έχουν φάει την ΘτΣ με το κουτάλι.
Αν το σύνολο την θεωρεί αποδεδειγμένη, πάει και τελείωσε. Είναι. Και είναι το σύνολο που θα την καταρρίψει, όχι εσύ.

***ακριβώς όπως εμπιστεύεσαι την ογκολογία όταν διαγνώσει καρκίνο πνευμόνων.
Αν δεν την εμπιστεύεσαι και διαφωνείς με την μεθοδολογία και αμφιβητείς τις αποδείξεις της, μπορείς να πιστέψεις ότι έχεις ένα κρύωμα.

[Λοξίας]

Προφανώς και δεν έχω σκοπό να καταρρίψω οποιαδήποτε θεωρία. Έχω σκοπό να αμφισβητήσω, όμως, ότι η αποδεδειγμένη μαθηματικά θεωρία ταυτίζεται με την φυσική και φιλοσοφική εξήγηση που δίνεται στην όποια περιγραφή της. Πχ. δεν θα αμφισβητούσα ότι 1+1=2, αλλά θα αμφισβητούσα ότι οι δύο μας αποτελούμε ένα ομοειδές σύνολο από μονάδες, γενικά κι αόριστα.
Όπως έγραψα παραπάνω, υπάρχει το τεχνικό κομμάτι μίας απόδειξης και το μη τεχνικό κομμάτι. Το τεχνικό κομμάτι αφορά χρήση συγκεκριμένων μεθόδων κι εργαλείων για την απόδειξη. Το μη τεχνικό κομμάτι αφορά τον τρόπο με τον οποίο διατυπώνεται η θεωρία.

Αν δεν σκοπεύεις στη κατάρριψη της ΘτΣ (ή άλλης καθιερωμένης), έχει καλώς. Μπορείς να την αμφισβητείς όσο θέλεις και να θέτεις και θέμα φιλοσοφικών προεκτάσεων και να συζητάς αιωνίως για αυτά. Καλά κάνεις και οξύνεις πνεύμα και αντίληψη και αυξάνεις τις γνώσεις σου.
Πλην όμως, οι δικές σου θέσεις και απόψεις, δεν επηρρεάζουν καθόλου την ισχύ της θεωρίας.

[Winston Smith]

Στα σοβαρά σας τώρα, οι πιστοί πιστεύετε ότι αποδομείτε την ΘτΕ με φορουμικές ατάκες και επιστημονικές δηθενιές;
Από την άλλη οι άθεοι (και εγώ άθεος είμαι), πιστεύετε πως με την ΘτΕ έχετε ισοπεδώσει την θρησκεία;

Είναι προφανές πως η συγκεκριμένη αφήγηση για το Θεό που έχουν στο μυαλό τους πχ οι ελλημπαν, επειδή περιλαμβάνει πολύ συγκεκριμένους εμπειρικά διαψευσιμους ισχυρισμους όπως ότι ο άντρας δημιουργήθηκε από πηλό και η γυναίκα από το πλευρό του πριν περιπου 5.000 χρονια και 1 εβδομάδα μετά το Σύμπαν συνολικά, όντως αποδομειται από την εξέλιξη και τους κατατάσσει στα ίδια επίπεδα με οποιονδήποτε ειδωλολατρη που πιστεύει σε ένα κούφιο αγαλμα. Αλλιώς δε θα την αρνούνταν.

Δηλαδή τι να κάνουμε μια εξήγηση για το πώς (το πώς, όχι το γιατί που λένε τώρα) δημιουργήθηκαν όλα ήταν από τους πολύ βασικούς ρόλους των θρησκειών πριν την εξέλιξη που έδωσε μια εντελώς εφικτή και λογική εναλλακτική για σημαντικό κομμάτι των "όλων" και ειδικότερα του ανθρώπου. Φάγανε ηττα και αυτό φαίνεται από την ισχυροτατη συσχέτιση που υπάρχει ανάμεσα σε επίπεδα αθεΐας και σε αποδοχή της εξέλιξης από τον γενικό πληθυσμό (παρ'ολο που δεν είναι απόλυτο, υπάρχουν άθεοι αρνητές της εξέλιξης και θρήσκοι που την αποδέχονται).

Η γενική κι αόριστη έννοια του Θεού είναι εντελώς άλλο πράγμα.

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί η εξέλιξη στο χριστιανισμό σχετίζεται με το δόγμα της αθάνατης ψυχής των ανθρώπων. Η θρησκευτική αφήγηση περιλαμβάνει τον άνθρωπο σαν κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη δημιουργία, εξοπλισμένο με μια αθάνατη ψυχή, ο οποίος δημιουργήθηκε με ξεχωριστή μέριμνα από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Απεναντίας, η θεωρία της εξέλιξης δείχνει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: ο άνθρωπος είναι ένα ζώο σαν όλα τα υπόλοιπα, δεν δημιουργήθηκε με ιδιαίτερα ξεχωριστό τρόπο, τα χαρακτηριστικά του σχηματίστηκαν πάνω σε χαρακτηριστικά προγόνων, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τους ίδιους μηχανισμούς που συνέβη σε όλα τα υπόλοιπα ζώα.

Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι η ΘτΕ καταρρίπτει την ύπαρξη της αθάνατης ψυχής, αλλά είναι προφανείς οι λόγοι που πολλοί χριστιανοί αισθάνονται άβολα με αυτήν γιατί κάνει την ύπαρξή της πολύ λιγότερο πιθανή από το σενάριο: ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και μάλιστα με ξεχωριστό τρόπο.

[Λοξίας]

Στην επιστήμη, δεν υφίσταται αυθεντία. Η επιστήμη είναι φύσει εναντίον της αυθεντίας. Στην επιστήμη μετρά ΜΟΝΟ το τι υποστηρίζεις και πώς το στοιχειοθετείς. Δεν με απασχολεί αν η επιστημονική κοινότητα ή ο Αινστάιν είπε Χ και Ψ. Με ενδιαφέρουν το Χ και το Ψ ως προς τη διαδικασία και τη μεθοδολογία απόδειξης. Η επιστημονική κοινότητα κι ο Αινστάιν είναι εργάτες της επιστήμης. Ή για να χρησιμοποιήσω και θεολογικό όρο "είναι δούλοι της επιστήμης" (εργάζονται για εκείνη). Όχι κύριοί της.

Λάθος, κατά την γνώμη μου. Ο Αϊνστάιν ήταν αυθεντία στην ΘτΣ, ο Χάιζενμπεργκ ήταν αυθεντία στην κβαντομηχανική...
Φυσικά και ό,τι έλεγαν δεν το δεχόταν η επιστημονική κοινότητα ως "εξ ουρανού αποκάλυψη", αλλά το εξεταζαν εξουνυχιστικά, το περνούσαν από την κρισάρα της τεκμηρίωσης και αν "πέρναγε" τις εξετάσεις, γινόταν αποδεκτό. Αυτή είναι μία από τις θαυμαστές λειτουργίες της επιστήμης. Αυθεντίες υπάρχουν, θεοί δεν υπάρχουν. Αν μία αυθεντία δηλώσει κάτι (στον τομέα της πάντα), η δήλωση ελέγχεται για την αξιοπιστία της από το σύνολο. Η επιστημονική κοινότητα, υπερβαίνει την αυθεντία.

Καλά κάνεις και σε ενδιαφέρει η μεθοδολογία απόδειξης. Και εμένα με ενδιαφέρει. Αλλά αν διαφωνείς στην μεθοδολογία, αφ' ενός μεν πρέπει να έχεις τις γνώσεις για να διαφωνήσεις, αφ' ετέρου η επιστημονική κοινότητα αδιαφορεί για την διαφωνία σου. Το μόνο που μπορείς να κάνεις σε αυτήν την περίπτωση είναι να μην δεχθείς την ΘτΣ. Πράγμα επίσης αδιάφορο για την επιστημονική κοινότητα.

Να στο πω αλλιώς...
Η ΘτΣ είναι καθιερωμένη, ελεγμένη, τεκμηριωμένη, κυριαρχεί στο πεδίο αυτό και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.
Η επιστημονική κοινότητα συνεχώς την (επαν)ελέγχει και εξετάζει τις τυχούσες διαφοροποιήσεις που μπορεί να προκύψουν από νέες έρευνες και μελέτες.
Η επιστημονική κοινότητα, αδιαφορεί πλήρως αν εσύ έχεις αμφιβολίες, αντιρρήσεις, διαφωνίες και αν την αποδέχεσαι στο σύνολο ή εν μέρει.
Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε καθιερωμένη θεωρία.
Η δική σου άποψη και θέση, είναι εντελώς άσχετη με την ισχύ μιας θεωρίας.

[foscilis]

Στην επιστήμη, δεν υφίσταται αυθεντία. Η επιστήμη είναι φύσει εναντίον της αυθεντίας. Στην επιστήμη μετρά ΜΟΝΟ το τι υποστηρίζεις και πώς το στοιχειοθετείς. Δεν με απασχολεί αν η επιστημονική κοινότητα ή ο Αινστάιν είπε Χ και Ψ. Με ενδιαφέρουν το Χ και το Ψ ως προς τη διαδικασία και τη μεθοδολογία απόδειξης. Η επιστημονική κοινότητα κι ο Αινστάιν είναι εργάτες της επιστήμης. Ή για να χρησιμοποιήσω και θεολογικό όρο "είναι δούλοι της επιστήμης" (εργάζονται για εκείνη). Όχι κύριοί της.

Λάθος, κατά την γνώμη μου. Ο Αϊνστάιν ήταν αυθεντία στην ΘτΣ, ο Χάιζενμπεργκ ήταν αυθεντία στην κβαντομηχανική...
Φυσικά και ό,τι έλεγαν δεν το δεχόταν η επιστημονική κοινότητα ως "εξ ουρανού αποκάλυψη", αλλά το εξεταζαν εξουνυχιστικά, το περνούσαν από την κρισάρα της τεκμηρίωσης και αν "πέρναγε" τις εξετάσεις, γινόταν αποδεκτό. Αυτή είναι μία από τις θαυμαστές λειτουργίες της επιστήμης. Αυθεντίες υπάρχουν, θεοί δεν υπάρχουν. Αν μία αυθεντία δηλώσει κάτι (στον τομέα της πάντα), η δήλωση ελέγχεται για την αξιοπιστία της από το σύνολο. Η επιστημονική κοινότητα, υπερβαίνει την αυθεντία.

Καλά κάνεις και σε ενδιαφέρει η μεθοδολογία απόδειξης. Και εμένα με ενδιαφέρει. Αλλά αν διαφωνείς στην μεθοδολογία, αφ' ενός μεν πρέπει να έχεις τις γνώσεις για να διαφωνήσεις, αφ' ετέρου η επιστημονική κοινότητα αδιαφορεί για την διαφωνία σου. Το μόνο που μπορείς να κάνεις σε αυτήν την περίπτωση είναι να μην δεχθείς την ΘτΣ. Πράγμα επίσης αδιάφορο για την επιστημονική κοινότητα.

Να στο πω αλλιώς...
Η ΘτΣ είναι καθιερωμένη, ελεγμένη, τεκμηριωμένη, κυριαρχεί στο πεδίο αυτό και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.
Η επιστημονική κοινότητα συνεχώς την (επαν)ελέγχει και εξετάζει τις τυχούσες διαφοροποιήσεις που μπορεί να προκύψουν από νέες έρευνες και μελέτες.
Η επιστημονική κοινότητα, αδιαφορεί πλήρως αν εσύ έχεις αμφιβολίες, αντιρρήσεις, διαφωνίες και αν την αποδέχεσαι στο σύνολο ή εν μέρει.
Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε καθιερωμένη θεωρία.
Η δική σου άποψη και θέση, είναι εντελώς άσχετη με την ισχύ μιας θεωρίας.

Δεν ήταν αυθεντίες, ήταν ειδικοί. Σχηματικά: Δεν ισχύει το τάδε πράγμα στην Φυσική επειδή το είπε ο Αϊνστάιν. Το είπε ο Αϊνστάιν επειδή ισχύει.

[Λοξίας]

Δεν ήταν αυθεντίες, ήταν ειδικοί. Σχηματικά: Δεν ισχύει το τάδε πράγμα στην Φυσική επειδή το είπε ο Αϊνστάιν. Το είπε ο Αϊνστάιν επειδή ισχύει.

Δεν είπα, ούτε καν υπενόησα, κάτι σαν το υπογραμμισμένο.
Το αντίθετο είπα: πως ακόμα και τα λεγόμενα του Αϊνστάιν υπόκειντο σε κριτική/έλεγχο.

Με το "αυθεντία", δεν εννοώ κάτι σαν υπέρτατη εξουσία με απόλυτα δικαιώματα.
Αυτό είναι κάτι άλλο και όχι αυθεντία...

Εννοώ ο,τι λέει η λέξη: άτομο με γνώσεις αδιαμφισβήτητου κύρους σε συγκεκριμένο τομέα.
Το άτομο που είναι πολύ ειδικό, περισσότερο ειδικό από κάθε άλλον, στον τομέα του.
Όπως λέμε: αυτός είναι αυθεντία στην βιολογία.
Όχι άτομο που επειδή έχει αδιαμφισβήτητου κύρους γνώσεις, θα ισχύσει ό,τι και να πει στον τομέα του.

Με αυτήν την έννοια λοιπόν (που είναι και η σωστή ερμηνεία της λέξης), ο Αϊνστάιν ήταν αυθεντία (ο καλύτερος ειδικός όλων) στην ΘτΣ.

[stavmanr]

Στην επιστήμη, δεν υφίσταται αυθεντία. Η επιστήμη είναι φύσει εναντίον της αυθεντίας. Στην επιστήμη μετρά ΜΟΝΟ το τι υποστηρίζεις και πώς το στοιχειοθετείς. Δεν με απασχολεί αν η επιστημονική κοινότητα ή ο Αινστάιν είπε Χ και Ψ. Με ενδιαφέρουν το Χ και το Ψ ως προς τη διαδικασία και τη μεθοδολογία απόδειξης. Η επιστημονική κοινότητα κι ο Αινστάιν είναι εργάτες της επιστήμης. Ή για να χρησιμοποιήσω και θεολογικό όρο "είναι δούλοι της επιστήμης" (εργάζονται για εκείνη). Όχι κύριοί της.

Λάθος, κατά την γνώμη μου. Ο Αϊνστάιν ήταν αυθεντία στην ΘτΣ, ο Χάιζενμπεργκ ήταν αυθεντία στην κβαντομηχανική...
Φυσικά και ό,τι έλεγαν δεν το δεχόταν η επιστημονική κοινότητα ως "εξ ουρανού αποκάλυψη", αλλά το εξεταζαν εξουνυχιστικά, το περνούσαν από την κρισάρα της τεκμηρίωσης και αν "πέρναγε" τις εξετάσεις, γινόταν αποδεκτό. Αυτή είναι μία από τις θαυμαστές λειτουργίες της επιστήμης. Αυθεντίες υπάρχουν, θεοί δεν υπάρχουν. Αν μία αυθεντία δηλώσει κάτι (στον τομέα της πάντα), η δήλωση ελέγχεται για την αξιοπιστία της από το σύνολο. Η επιστημονική κοινότητα, υπερβαίνει την αυθεντία.

Καλά κάνεις και σε ενδιαφέρει η μεθοδολογία απόδειξης. Και εμένα με ενδιαφέρει. Αλλά αν διαφωνείς στην μεθοδολογία, αφ' ενός μεν πρέπει να έχεις τις γνώσεις για να διαφωνήσεις, αφ' ετέρου η επιστημονική κοινότητα αδιαφορεί για την διαφωνία σου. Το μόνο που μπορείς να κάνεις σε αυτήν την περίπτωση είναι να μην δεχθείς την ΘτΣ. Πράγμα επίσης αδιάφορο για την επιστημονική κοινότητα.

Να στο πω αλλιώς...
Η ΘτΣ είναι καθιερωμένη, ελεγμένη, τεκμηριωμένη, κυριαρχεί στο πεδίο αυτό και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.
Η επιστημονική κοινότητα συνεχώς την (επαν)ελέγχει και εξετάζει τις τυχούσες διαφοροποιήσεις που μπορεί να προκύψουν από νέες έρευνες και μελέτες.
Η επιστημονική κοινότητα, αδιαφορεί πλήρως αν εσύ έχεις αμφιβολίες, αντιρρήσεις, διαφωνίες και αν την αποδέχεσαι στο σύνολο ή εν μέρει.
Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε καθιερωμένη θεωρία.
Η δική σου άποψη και θέση, είναι εντελώς άσχετη με την ισχύ μιας θεωρίας.

Δεν ήταν αυθεντίες, ήταν ειδικοί. Σχηματικά: Δεν ισχύει το τάδε πράγμα στην Φυσική επειδή το είπε ο Αϊνστάιν. Το είπε ο Αϊνστάιν επειδή ισχύει.

Ακριβώς. Ακόμη και να μην ξέρεις ποιος κατέληξε στη φόρμουλα, η φόρμουλα είναι που εξετάζεται ως προς την ισχύ της, πότε και πώς ισχύει και ποιοι οι περιορισμοί της.

[stavmanr]

Στην επιστήμη, δεν υφίσταται αυθεντία. Η επιστήμη είναι φύσει εναντίον της αυθεντίας. Στην επιστήμη μετρά ΜΟΝΟ το τι υποστηρίζεις και πώς το στοιχειοθετείς. Δεν με απασχολεί αν η επιστημονική κοινότητα ή ο Αινστάιν είπε Χ και Ψ. Με ενδιαφέρουν το Χ και το Ψ ως προς τη διαδικασία και τη μεθοδολογία απόδειξης. Η επιστημονική κοινότητα κι ο Αινστάιν είναι εργάτες της επιστήμης. Ή για να χρησιμοποιήσω και θεολογικό όρο "είναι δούλοι της επιστήμης" (εργάζονται για εκείνη). Όχι κύριοί της.

Λάθος, κατά την γνώμη μου. Ο Αϊνστάιν ήταν αυθεντία στην ΘτΣ, ο Χάιζενμπεργκ ήταν αυθεντία στην κβαντομηχανική...
Φυσικά και ό,τι έλεγαν δεν το δεχόταν η επιστημονική κοινότητα ως "εξ ουρανού αποκάλυψη", αλλά το εξεταζαν εξουνυχιστικά, το περνούσαν από την κρισάρα της τεκμηρίωσης και αν "πέρναγε" τις εξετάσεις, γινόταν αποδεκτό. Αυτή είναι μία από τις θαυμαστές λειτουργίες της επιστήμης. Αυθεντίες υπάρχουν, θεοί δεν υπάρχουν. Αν μία αυθεντία δηλώσει κάτι (στον τομέα της πάντα), η δήλωση ελέγχεται για την αξιοπιστία της από το σύνολο. Η επιστημονική κοινότητα, υπερβαίνει την αυθεντία.

Καλά κάνεις και σε ενδιαφέρει η μεθοδολογία απόδειξης. Και εμένα με ενδιαφέρει. Αλλά αν διαφωνείς στην μεθοδολογία, αφ' ενός μεν πρέπει να έχεις τις γνώσεις για να διαφωνήσεις, αφ' ετέρου η επιστημονική κοινότητα αδιαφορεί για την διαφωνία σου. Το μόνο που μπορείς να κάνεις σε αυτήν την περίπτωση είναι να μην δεχθείς την ΘτΣ. Πράγμα επίσης αδιάφορο για την επιστημονική κοινότητα.

Να στο πω αλλιώς...
Η ΘτΣ είναι καθιερωμένη, ελεγμένη, τεκμηριωμένη, κυριαρχεί στο πεδίο αυτό και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.
Η επιστημονική κοινότητα συνεχώς την (επαν)ελέγχει και εξετάζει τις τυχούσες διαφοροποιήσεις που μπορεί να προκύψουν από νέες έρευνες και μελέτες.
Η επιστημονική κοινότητα, αδιαφορεί πλήρως αν εσύ έχεις αμφιβολίες, αντιρρήσεις, διαφωνίες και αν την αποδέχεσαι στο σύνολο ή εν μέρει.
Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε καθιερωμένη θεωρία.

Θα σου το πω εγώ αλλιώς, Λοξία.
Μέχρι την επικράτηση της ΘτΣ, όλος ο κόσμος ήταν Νευτώνεια Φυσική, που διδάσκονταν επίσης σε όλα τα πανεπιστήμια ως επικρατούσα, εκτός αμφισβήτησης. Με την ανακάλυψη της κβαντομηχανικής, ο μισός κόσμος ...έπαψε να είναι σχετικιστικός, κι έγινε κβαντικός.
Το γεγονός ότι εσύ προσπαθείς να αποδώσεις ολοκληρωτικές αλήθειες σε φυσικές θεωρίες, ακόμα και της φυσικής που είναι η πιο συμπαγής επιστήμη, είναι ένα ζήτημα που οφείλεις εσύ να λύσεις πρωτίστως.

Η δική σου άποψη και θέση, είναι εντελώς άσχετη με την ισχύ μιας θεωρίας.

Η δική σου άποψη είναι ότι δεν έχεις τις ικανότητες να κρίνεις την ισχύ ή όχι οποιασδήποτε θεωρίας.
Το να προσπαθείς λοιπόν εσύ να κρίνεις τη δική μου άποψη, θεωρώντας εαυτόν ανίκανο να το πράξει (να εξετάσει το αντικείμενο) είναι μία μορφή αυτοαναίρεσης, που πραγματικά δεν βγάζει κανένα νόημα.
Κι αυτό το πρόβλημα συνάντησα σε πολλούς διαλόγους μαζί σου, Λοξία. Κάθε φορά γράφεις κάτι, το αναιρείς, το ξαναγράφεις, στροβιλίζεσαι διαρκώς και δεν μπορώ πραγματικά να κατανοήσω τι ακριβώς προσπαθείς να μου πεις.

[Νταγκλης]

Θέλεις πάλι να πιάσουμε τις 300 σελίδες;
Τα έχουμε αναλύσει σε δύο διαφορετικά φόρουμ.

Χρόνια πολλά.

Μου φάνηκε ότι έχεις πιο κατασταλαγμένη άποψη από την ολική άρνηση που επεδείκνυες παλιότερα. Επίσης ο τρόπος που συνομιλείς, από το λίγο που διάβασα, είναι εντελώς διαφορετικός. Αν δεν είχες το ίδιο όνομα δεν θα σε γνώριζα.
Αν έχεις όρεξη να διατυπώσεις τις ενστάσεις σου....εδώ είμαστε...

[Λοξίας]

Θα σου το πω εγώ αλλιώς, Λοξία.
Μέχρι την επικράτηση της ΘτΣ, όλος ο κόσμος ήταν Νευτώνεια Φυσική, που διδάσκονταν επίσης σε όλα τα πανεπιστήμια ως επικρατούσα, εκτός αμφισβήτησης. Με την ανακάλυψη της κβαντομηχανικής, ο μισός κόσμος ...έπαψε να είναι σχετικιστικός, κι έγινε κβαντικός.
Το γεγονός ότι εσύ προσπαθείς να αποδώσεις ολοκληρωτικές αλήθειες σε φυσικές θεωρίες, ακόμα και της φυσικής που είναι η πιο συμπαγής επιστήμη, είναι ένα ζήτημα που οφείλεις εσύ να λύσεις πρωτίστως.

Καμία σχέση με το ζήτημα της κατάρριψης/επιβεβαίωσης μια θεωρίας. Για άλλη μια φορά, προσπαθείς να λοξοδρομήσεις.
Δεν αποδίδω καμία ολοκληρωτική αλήθεια σε καμία θεωρία. Δεν έχω πρασπαθήσει ποτέ κάτι τέτοιο.
Αυτό είναι ένα ΨΕΜΑ που το βάζεις εσύ στα γραπτά μου.

Αυτό που σου λέω, είναι πως εσύ, δεν μπορείς να απορρίψεις την ΘτΣ ή μία άλλη καθιερωμένη θεωρία. Μπορείς να μην την αποδεχθείς, μπορείς να καταφέρεσαι εναντίον της, μπορείς να λες ό,τι είναι άχρηστη, αλλά δεν μπορείς να την καταρρίψεις. Διότι δεν έχεις την δυνατότητα, τα προσόντα, τις γνώσεις και την ικανότητα να το κάνεις. Αυτό ήταν και το αρχικό μου ποστ, το οποίο με το μπίρι μπίρι το γύρισες στις φιλοσοφικές προεκτάσεις μιας θεωρίας.
Δεν έχω λοιπόν να λύσω κανένα ζήτημα. Είναι τόσο απλό, που δεν χρειάζεται καμία λύση.
Δεν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο. Αν θεωρείς ότι μπορείς, δοκίμασε.
Σε προσωπικό επίπεδο, μπορείς να την καταρρίπτεις τρεις φορές την ώρα.

[Λοξίας]

Η δική σου άποψη είναι ότι δεν έχεις τις ικανότητες να κρίνεις την ισχύ ή όχι οποιασδήποτε θεωρίας.
Το να προσπαθείς λοιπόν εσύ να κρίνεις τη δική μου άποψη, θεωρώντας εαυτόν ανίκανο να το πράξει (να εξετάσει το αντικείμενο) είναι μία μορφή αυτοαναίρεσης, που πραγματικά δεν βγάζει κανένα νόημα.
Κι αυτό το πρόβλημα συνάντησα σε πολλούς διαλόγους μαζί σου, Λοξία. Κάθε φορά γράφεις κάτι, το αναιρείς, το ξαναγράφεις, στροβιλίζεσαι διαρκώς και δεν μπορώ πραγματικά να κατανοήσω τι ακριβώς προσπαθείς να μου πεις.

Ακριβώς. Εγώ, αλλά και εσύ, δεν έχουμε τις γνώσεις και τις ικανότητες για να κρίνουμε την ισχύ της ΘτΣ. Το ιντερνετικό διάβασμα και το καταβρόχθισμα εκλαϊκευμένων βιβλίων, δεν σε κάνει ειδικό στην ΘτΣ. Εξ άλλου, η ισχύς της ΘτΣ δεν κρίνεται στο γραφείο αλλά στην επιστημονική παρατήρηση. Και δεν έχεις ούτε το 1/1000 και των γνώσεων και των εργαλείων που χρειάζονται για να κάνεις μια επιστημονική παρατήρηση. Από που θα κρίνεις εσύ την ισχύ της ΘτΣ; από τον καναπέ σου;
Αν δεν δέχεσαι την ΘτΣ, πως θα αντεπεξέλθεις σε αυτό;
https://physics4u.wordpress.com/2017/06 ... %8C%CF%84/
Πως θα το διαψεύσεις;

Ή μήπως θα διαψεύσεις την τελευταία επιβεβαίωση της ισχύος της;

Η θεωρία Γενικής Σχετικότητας του Αϊνστάιν για μια ακόμη φορά επιβεβαιώθηκε, περνώντας άλλο ένα τεστ στο σύμπαν. Αφού παρακολούθησε επί 16 χρόνια ένα ζεύγος αστέρων νετρονίων (πάλσαρ) να κινούνται το ένα πέριξ του άλλου καμπυλώνοντας τον χωροχρόνο, μια μεγάλη διεθνής ομάδα αστρονόμων συμπέρανε ότι η συμπεριφορά των δύο άστρων είναι συνεπής με τη θεωρία του Αϊνστάιν. Εδώ και πάνω από ένα αιώνα διάφορες επιστημονικές ομάδες έχουν προσπαθήσει να βρουν σφάλμα στη γενική σχετικότητα, αλλά έχουν αποτύχει, αν και οι προσπάθειες τους πρόκειται να συνεχιστούν, καθώς οποιαδήποτε ρωγμή στη συγκεκριμένη θεωρία θα ανοίξει νέους δρόμους στη Φυσική.

Έχεις τις γνώσεις και τις ικανότητες να το διαψέυσεις αυτό;

Ή μπας και ζήλεψες τις γνώσεις και τις ικανότητες αυτού του φυσικού εδώ;
https://www.kathimerini.gr/society/1065 ... ai-lathos/

Αστεία πράγματα...
Κατανοώ πως η ισχύς μιας θεωρίας, και συγκεκριμένα της ΘτΕ, αδυνατίζει και ίσως υπονομεύει κάποια σημεία της κοσμοθεωρίας σου.
Αλλά η προσπάθεια κατάρριψής της με φιλολογία και λογοτεχνικές περικοκλάδες, μόνο ως κακόγουστο αστείο εκλαμβάνεται.

[Λοξίας]

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί η εξέλιξη στο χριστιανισμό σχετίζεται με το δόγμα της αθάνατης ψυχής των ανθρώπων. Η θρησκευτική αφήγηση περιλαμβάνει τον άνθρωπο σαν κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη δημιουργία, εξοπλισμένο με μια αθάνατη ψυχή, ο οποίος δημιουργήθηκε με ξεχωριστή μέριμνα από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Απεναντίας, η θεωρία της εξέλιξης δείχνει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: ο άνθρωπος είναι ένα ζώο σαν όλα τα υπόλοιπα, δεν δημιουργήθηκε με ιδιαίτερα ξεχωριστό τρόπο, τα χαρακτηριστικά του σχηματίστηκαν πάνω σε χαρακτηριστικά προγόνων, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τους ίδιους μηχανισμούς που συνέβη σε όλα τα υπόλοιπα ζώα.

Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι η ΘτΕ καταρρίπτει την ύπαρξη της αθάνατης ψυχής, αλλά είναι προφανείς οι λόγοι που πολλοί χριστιανοί αισθάνονται άβολα με αυτήν γιατί κάνει την ύπαρξή της πολύ λιγότερο πιθανή από το σενάριο: ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και μάλιστα με ξεχωριστό τρόπο.

Αυτό είναι και το σημείο τριβής. Το ότι η ΘτΕ δημιουργεί τριγμούς στην κοσμοθεωρία/κοσμοαντίληψη σε πάρα πολλούς, οπότε η άρνηση είναι η πρώτη, και ίσως και η δεύτερη, αντίδραση.
Όταν ωριμάσουν, αρχίζουν και τα βλέπουν αλλιώς.

[stavmanr]

Θα σου το πω εγώ αλλιώς, Λοξία.
Μέχρι την επικράτηση της ΘτΣ, όλος ο κόσμος ήταν Νευτώνεια Φυσική, που διδάσκονταν επίσης σε όλα τα πανεπιστήμια ως επικρατούσα, εκτός αμφισβήτησης. Με την ανακάλυψη της κβαντομηχανικής, ο μισός κόσμος ...έπαψε να είναι σχετικιστικός, κι έγινε κβαντικός.
Το γεγονός ότι εσύ προσπαθείς να αποδώσεις ολοκληρωτικές αλήθειες σε φυσικές θεωρίες, ακόμα και της φυσικής που είναι η πιο συμπαγής επιστήμη, είναι ένα ζήτημα που οφείλεις εσύ να λύσεις πρωτίστως.

Καμία σχέση με το ζήτημα της κατάρριψης/επιβεβαίωσης μια θεωρίας. Για άλλη μια φορά, προσπαθείς να λοξοδρομήσεις.
Δεν αποδίδω καμία ολοκληρωτική αλήθεια σε καμία θεωρία. Δεν έχω πρασπαθήσει ποτέ κάτι τέτοιο.
Αυτό είναι ένα ΨΕΜΑ που το βάζεις εσύ στα γραπτά μου.

Αυτό που σου λέω, είναι πως εσύ, δεν μπορείς να απορρίψεις την ΘτΣ ή μία άλλη καθιερωμένη θεωρία. Μπορείς να μην την αποδεχθείς, μπορείς να καταφέρεσαι εναντίον της, μπορείς να λες ό,τι είναι άχρηστη, αλλά δεν μπορείς να την καταρρίψεις. Διότι δεν έχεις την δυνατότητα, τα προσόντα, τις γνώσεις και την ικανότητα να το κάνεις. Αυτό ήταν και το αρχικό μου ποστ, το οποίο με το μπίρι μπίρι το γύρισες στις φιλοσοφικές προεκτάσεις μιας θεωρίας.
Δεν έχω λοιπόν να λύσω κανένα ζήτημα. Είναι τόσο απλό, που δεν χρειάζεται καμία λύση.
Δεν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο. Αν θεωρείς ότι μπορείς, δοκίμασε.
Σε προσωπικό επίπεδο, μπορείς να την καταρρίπτεις τρεις φορές την ώρα.

Αυτό που λες είναι ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις ποιος και πότε είναι σε θέση να αμφισβητήσει οποιαδήποτε θεωρία διότι δεν γνωρίζεις πότε μία θεωρία ή μία αμφισβήτηση είναι ορθές.
Και ταυτόχρονα, λες ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις ειδικά για εμένα, τον Χ ή τον Ψ ...

Δεν βγάζει νόημα.

Αντίθετα, σου γράφω ότι δεν υπάρχει θεωρία χωρίς το υποκείμενο που την πραγματεύεται. Δηλαδή, χωρίς τη δική σου μετοχή, δεν υπάρχει καμία θεωρία ως προς εσένα. Εσύ ...είσαι η θεωρία. Το να λες ότι "ο Αινστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας" δεν σημαίνει τίποτε απολύτως εφόσον δεν καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.

Τέλος, σου γράφω ότι επί του προκείμενου δεν αμφισβητώ καμία θεωρία. Αμφισβητώ αυτά που κάποιοι παρουσιάζουν ως δήθεν αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες , ενώ οι θεωρίες παρουσιάζουν άλλα δεδομένα.