Μαρίτα/Ερμής - Μπαρμπαρόσα

[Maspoli]

Από ιστορική ματιά θεωρώ πολύ πιο ενδιαφέροντα τα απομνημονευματα του Τσολάκογλου.

Ξέρω ότι το σχόλιο είναι περσινό αλλά θεωρείς αλήθεια αυτό που είπε ο Τσολάκογλου για Σοφούλή και Παπανδρεου ;Ότι τους συμβουλεύτηκε και αυτοί τον παρότρυναν να αναλάβει πρωθυπουργός ;

Ναι, τα θεωρώ αληθή.

[Maspoli]

είπε ο Τσολάκογλου για Σοφούλή και Παπανδρεου ;Ότι τους συμβουλεύτηκε και αυτοί τον παρότρυναν να αναλάβει πρωθυπουργός ;

Αυτά μπορεί και να ήταν αλήθεια. Τα ψέματα για τον Μεταξά , τον Παπάγο και τον βασιλιά είναι που ενοχλούν. Με το που ανέλαβε , άρχισε να κυνηγάει τους μεταξικούς και τους βασιλικούς. Στον Παπάγο πρότεινε να γράψει για τον ελληνικό στρατό του '40. Ο Παπάγος τον αγνόησε και τότε το πρότεινε στον βενιζελικό Καθενιώτη που μας άφησε τους γνωστούς αντιμεταξικούς/αντιπαπαγικούς του λιβέλους . Τις απόψεις Καθενιώτη και Τσολάκογλου αναπαράγουν μέχρι σήμερα όσοι θέλουν να την πουν στο καθεστώς Μεταξά σχετικά με την διαχείριση του πολέμου.

Ψέματα τα λες εσύ. Αληθή ήταν και αυτό βγαίνει και από το ότι ακούγονται πλήρως λογικά, και από το ότι δεν έχω υπόψη μου να τα διέψευσε κανείς με ντοκουμέντα αλλά και από την πορεία διαφόρων προσώπων από το '40 και μετά. Δεν πρέπει να λησμονουμε ότι και ο Κατσιμήτρος στην κυβέρνηση Τσολάκογλου μπήκε. Αν αυτά που είπε ο Τσολάκογλου δεν ίσχυαν, δεν θα τους πέρναγε και των δύο από το μυαλό να κάνουν τόσο μεγάλη μαλακία. Το' 45 ο Πλαστήρας πήγαινε να ξαναδώσει την αναδιοργανωση της 8ης μεραρχιας στον Πλαστήρα και την επόμενη αναγκάστηκε να κάνει πίσω γιατί ο Κατσιμήτρος μπήκε στη λίστα των δοσιλόγων. Ορθώς μπήκε βέβαια, ποιος όμως τον έβαλε; Σίγουρα όχι ο Πλαστήρας. Και η ίδια σχέση Παπάγου με βασιλικούς μεταπολεμικά δείχνει ότι η κάθε πλευρά είχε αρκετά ράμματα για την γούνα της άλλης. Τα έθαψαν βέβαια κάτω από το χαλί της αντικομμουνιστικής συστράτευσης.

[Ζαποτέκος]

είπε ο Τσολάκογλου για Σοφούλή και Παπανδρεου ;Ότι τους συμβουλεύτηκε και αυτοί τον παρότρυναν να αναλάβει πρωθυπουργός ;

Αυτά μπορεί και να ήταν αλήθεια. Τα ψέματα για τον Μεταξά , τον Παπάγο και τον βασιλιά είναι που ενοχλούν. Με το που ανέλαβε , άρχισε να κυνηγάει τους μεταξικούς και τους βασιλικούς. Στον Παπάγο πρότεινε να γράψει για τον ελληνικό στρατό του '40. Ο Παπάγος τον αγνόησε και τότε το πρότεινε στον βενιζελικό Καθενιώτη που μας άφησε τους γνωστούς αντιμεταξικούς/αντιπαπαγικούς του λιβέλους . Τις απόψεις Καθενιώτη και Τσολάκογλου αναπαράγουν μέχρι σήμερα όσοι θέλουν να την πουν στο καθεστώς Μεταξά σχετικά με την διαχείριση του πολέμου.

Ψέματα τα λες εσύ. Αληθή ήταν και αυτό βγαίνει και από το ότι ακούγονται πλήρως λογικά, και από το ότι δεν έχω υπόψη μου να τα διέψευσε κανείς με ντοκουμέντα αλλά και από την πορεία διαφόρων προσώπων από το '40 και μετά. Δεν πρέπει να λησμονουμε ότι και ο Κατσιμήτρος στην κυβέρνηση Τσολάκογλου μπήκε. Αν αυτά που είπε ο Τσολάκογλου δεν ίσχυαν, δεν θα τους πέρναγε και των δύο από το μυαλό να κάνουν τόσο μεγάλη μαλακία. Το' 45 ο Πλαστήρας πήγαινε να ξαναδώσει την αναδιοργανωση της 8ης μεραρχιας στον Πλαστήρα και την επόμενη αναγκάστηκε να κάνει πίσω γιατί ο Κατσιμήτρος μπήκε στη λίστα των δοσιλόγων. Ορθώς μπήκε βέβαια, ποιος όμως τον έβαλε; Σίγουρα όχι ο Πλαστήρας. Και η ίδια σχέση Παπάγου με βασιλικούς μεταπολεμικά δείχνει ότι η κάθε πλευρά είχε αρκετά ράμματα για την γούνα της άλλης. Τα έθαψαν βέβαια κάτω από το χαλί της αντικομμουνιστικής συστράτευσης.

Ψέματα λέει η αφεντιά σου. Και φυσικά θα υιοθετήσεις οποιοδήποτε ψέμα , ακόμη και των δοσιλόγων, προκειμένου να σπιλώσεις αυτό που πραγματικά σε καίει σαν κομμουνιστής που είσαι. Την Δεξιά. Παραπάνω σου είχα δώσει σχετικό σύνδεσμο . Διάβασε αυτά που γράφει και τον σχολιασμό , ξεστραβώσου και ξεφορτώσου με.

[Maspoli]

Τι απ' όσα είπα είναι ψέματα;
Ψέματα είναι ότι ο Κατσιμήτρος έγινε υπουργός του Τσολάκογλου;
Θα πέρναγε και από τους δύο από το μυαλό ότι η συμμετοχή τους σε τέτοιο εγχείρημα θα είχε πιθανότητες επιτυχίας αν δεν είχαν ράμματα για τους "πιο πάνω";
Ειπε ποτέ κάτι στραβό για τον Τσολάκογλου ο Κατσιμήτρος;
Η σχέση Παπάγου-Βασιλικής οικογένειας ήταν αγαστή όταν ξαναβρεθηκαν στην Ελλάδα μετά τον πόλεμο; Ήταν όπως το '39; Και αν δεν ήταν, γιατί δεν ήταν;

Ειπα ψέματα ότι ο Πλαστήρας ήταν να δώσει το 45 την αναδιοργανωση της 8ης Μεραρχιας και μόλις θα το έκανε το πήρε πίσω γιατί ο Κατσιμήτρος βρέθηκε στη λίστα υποδικων δοσιλόγων;

Τι ακριβώς είναι ψέμα απ όλα αυτά;

Δεν είναι ανάγκη να χάνουμε την ψυχραιμία μας

[Maspoli]

Λέει αλήθεια πιστεύεις για Παπανδρέου (και ορθά το κάνεις) αλλά γράφει ψέματα για Βασιλιά-Παπάγο. Γιατί;
Γιατί έτσι σε βολεύει θα έλεγε κανείς...

[Ζαποτέκος]

Όταν κάποιος σε μια ήρεμη συζήτηση με κατηγορεί πως λέω ψέματα ή πως λέω ψέματα τις αλήθειες - δεν κατάλαβα καλά για να είμαι ειλικρινής - τότε είναι φυσικό να χάνω την ψυχραιμία μου. Ειδικά αν έχω τον άλλον σε μια κάποια εκτίμηση.

Τι σχέση έχει ο Κατσιμήτρος με τις κατηγορίες Τσολάκογλου ( ή Καθενιώτη ) κατά του Παπάγου και του καθεστώτος σχετικά με την προετοιμασία και την διεξαγωγή των επιχειρήσεων ;

Εδώ είναι τα Απομνημονεύματα Τσολάκογλου. https://vivliothikiagiasmatos.files.wor ... 8dcebc.pdf

Γράψε μου σε ένα από αυτά τα θέματα του phorum για τον Τσολάκογλου
viewtopic.php?f=11&t=10582&hilit=%CE%A4 ... E%BF%CF%85
viewtopic.php?f=11&t=27120&hilit=%CE%A4 ... E%BF%CF%85
κάποια απ' τις κατηγορίες κατά του Παπάγου ή κατά του μεταξικού καθεστώτος που θεωρείς αληθινή να την συζητήσουμε.

Θεωρώ πως αληθεύουν αυτά που λέει ο Τσολάκογλου για τους πολιτικούς όχι γιατί με συμφέρει, αλλά γιατί υπάρχουν δημοσιεύματα της εποχής και γιατί στην δίκη του δεν το αρνήθηκαν. Αυτά είναι γεγονότα.

Οι κατηγορίες Τσολάκογλου και Καθενιώτη κατά της στρατιωτικής ηγεσίας είναι δικές τους εκτιμήσεις . ερμηνείες και φυσικά ψέματα.

[Maspoli]

Όταν κάποιος σε μια ήρεμη συζήτηση με κατηγορεί πως λέω ψέματα ή πως λέω ψέματα τις αλήθειες - δεν κατάλαβα καλά για να είμαι ειλικρινής - τότε είναι φυσικό να χάνω την ψυχραιμία μου. Ειδικά αν έχω τον άλλον σε μια κάποια εκτίμηση.

Τι σχέση έχει ο Κατσιμήτρος με τις κατηγορίες Τσολάκογλου ( ή Καθενιώτη ) κατά του Παπάγου και του καθεστώτος σχετικά με την προετοιμασία και την διεξαγωγή των επιχειρήσεων ;

Εδώ είναι τα Απομνημονεύματα Τσολάκογλου. https://vivliothikiagiasmatos.files.wor ... 8dcebc.pdf

Γράψε μου σε ένα από αυτά τα θέματα του phorum για τον Τσολάκογλου
viewtopic.php?f=11&t=10582&hilit=%CE%A4 ... E%BF%CF%85
viewtopic.php?f=11&t=27120&hilit=%CE%A4 ... E%BF%CF%85
κάποια απ' τις κατηγορίες κατά του Παπάγου ή κατά του μεταξικού καθεστώτος που θεωρείς αληθινή να την συζητήσουμε.

Θεωρώ πως αληθεύουν αυτά που λέει ο Τσολάκογλου για τους πολιτικούς όχι γιατί με συμφέρει, αλλά γιατί υπάρχουν δημοσιεύματα της εποχής και γιατί στην δίκη του δεν το αρνήθηκαν. Αυτά είναι γεγονότα.

Οι κατηγορίες Τσολάκογλου και Καθενιώτη κατά της στρατιωτικής ηγεσίας είναι δικές τους εκτιμήσεις . ερμηνείες και φυσικά ψέματα.

Επειδή κατάλαβα ότι κατάλαβες λάθος. Έγραψα ότι "ψέματα τα λες εσύ". Εννοούσα ότι ψέματα τα χαρακτηρίζεις εσύ. Δεν το έγραψα με την έννοια του ισχυρισμού ότι εσύ λες ψέματα. Δεν ήταν προσωπική επίθεση. Αυτά ως προς το συγκεκριμένο σημείο.

[Maspoli]

Ως προς το τι θεωρώ απολύτως αληθές από αυτά που έγραψε ο Τσολάκογλου σχετικά με το καθεστώς Βασιλιά-Μεταξά-Παπάγο και τον πόλεμο, το έχω γράψει αρκετές φορές.
Το απόσπασμα στις σελίδες 12-13 των απομνημονευμάτων περί του τι είπε ο Μεταξάς στους Αντιστράτηγους (και στον ίδιο τον Τσολάκογλου) τον Μάιο 1940, το θεωρώ απολύτως αληθές.

[Ζαποτέκος]

[Ζαποτέκος]

Γι' αυτό εδώ

Αλλά και ο κρατικός ραδιοσταθμός JQ της Μόσχας, σ’ ένα χαιρετιστήριο μήνυμά του, στις 27 Απριλίου 1942, προς τους Ελληνες, έλεγε μεταξύ των άλλων και τα εξής: “Πολεμήσατε εναντίον πάνοπλων κατακτητών και νικήσατε. Πολεμήσατε μι­κροί εναντίον μεγάλων και επικρατήσατε (…). Ως Ρώσοι κερδίσαμε, χάρις στις θυσίες σας, αρκετό χρόνο για να α­μυνθούμε. Σας ευγνωμονούμε!” ( Εφημ. “ ΕΣΤΙΑ», 26Φεβρ. 1994. )

η παλαιότερη αναφορά που έχω δει είναι η ελληνοαμερικανική εφημερίδα Καλιφόρνια 20/3/1947 , αλλά λέει πως ειπώθηκε στις 27/4/1946 και όχι 1942.




Αν βρει κάποιος παλαιότερη αναφορά ή καλύτερα την αυθεντική μαρτυρία , ας πει.

[Ζαποτέκος]

Ελευθερία 22/2/1945
Η Νίσυρος ελεύθερη. Οι Γερμανοί είχαν 7 νεκρούς , 8 τραυματίες και 3 αιχμαλώτους. Δυστυχώς και ο Ιερός Λόχος είχε νεκρό έναν υπολοχαγό. Σε αυτόν τον ηρωικό υπολοχαγό αναφέρεται η παρακάτω νεκρολογία.