Ζαποτέκος έγραψε: 06 Αύγ 2020, 12:09
Μέχρι τα τέλη του 1944 περίπου 18.000 Τσάμηδες έφυγαν για την Αλβανία, όταν προπολεμικά υπολογίζονταν σε λιγότερους από 20.000 ! Στην απογραφή του 1951 καταγράφηκαν μόλις 127 Τσάμηδες! Οι Τσάμηδες έχουν ιδρύσει σήμερα μια 100μελή άτυπη Βουλή, την οποία αποκαλούν «Σύνδεσμο της Τσαμουριάς», οργανώνοντας κατά καιρούς εκδηλώσεις κατά της Ελλάδας και συντηρώντας ένα μόνιμο αγκάθι στις ελληνοαλβανικές σχέσεις
Στις περισσοτερερες ελληνικες πηγές ο αριθμός τους εμφανίζεται μειωμένος λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων. Στην πραγματικότητα ήταν περισσότεροι από 20000. Επισης σε πολλα σάιτ μπαίνουν λαθος φωτο που δεν έχουν καμια σχέση με τσάμηδες. Αυτοι εδω ας πουμε ειναι Βόσνιοι SS
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος μολύβι την 19 Δεκ 2021, 13:26, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 12:51
Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.
Αμύνθηκαν ένοπλα οι συνεργάτες των Γερμανών ή κατέφυγαν σε κάποια ξένη χώρα ; Γιατί οι Τσάμηδες αυτό ακριβώς έκαναν . Οι Ταγματασφαλίτες στην Μεσσηνία που δεν κατόρθωσαν να παραδοθούν στους Άγγλους εκκαθαρίστηκαν απ' τον ΕΛΑΣ. Οι ΕΕΣίτες στο Κιλκίς ομοίως. Ο Πούλος εκτελέστηκε . Οι κατοχικοί πρωθυπουργοί φυλακίστηκαν . Άλλοι δοσίλογοι εκτελέστηκαν και φυλακίστηκαν.
Οι Τσάμηδες κατέφυγαν στην Αλβανία και ζητούν αποζημιώσεις για τις περιουσίες των τσιφλικάδων παππούδων τους. Οι Οχρανίτες/ΣΝΟΦίτες/ΝΟΦίτες ομοίως στην Γιουγκοσλαβική Μακεδονία. Γιατί θα πρέπει αυτοί να τύχουν διαφορετικής μεταχείρισης απ' τον Πούλο ; Μήπως επειδή δεν είναι ελληνόφωνοι ;
Καλά καλά. Οι δικες των συνεργατών των ναζί, ανέκδοτα ήταν. Μετά λόγω αντικομμουνισμου, όλα ξεχάστηκαν. Εδώ ακόμα και σήμερα έχεις οδούς με μέλη της κυβέρνησης Τσολάκογλου. Μόνο αν είχαμε μετά κάποιο κομμουνιστικό καθεστώς οι τσάμηδες δε θα είχαμε κανένα δίκιο. Εφόσον οι γερμανοτσολιάδες και οι λαδεμποροι νίκησαν, ας κάνουν μούγκα οι δεξιοί.
Για μένα, το λοιπόν, το πιο εκπληκτικό,
πιο επιβλητικό, πιο μυστηριακό και πιο μεγάλο,
είναι ένας μπαχαλος που τον μποδίζουν να βαδίζει,
είναι ένας μπαχαλος που τον αλυσοδένουνε.
Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 12:51
Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.
Αμύνθηκαν ένοπλα οι συνεργάτες των Γερμανών ή κατέφυγαν σε κάποια ξένη χώρα ; Γιατί οι Τσάμηδες αυτό ακριβώς έκαναν . Οι Ταγματασφαλίτες στην Μεσσηνία που δεν κατόρθωσαν να παραδοθούν στους Άγγλους εκκαθαρίστηκαν απ' τον ΕΛΑΣ. Οι ΕΕΣίτες στο Κιλκίς ομοίως. Ο Πούλος εκτελέστηκε . Οι κατοχικοί πρωθυπουργοί φυλακίστηκαν . Άλλοι δοσίλογοι εκτελέστηκαν και φυλακίστηκαν.
Οι Τσάμηδες κατέφυγαν στην Αλβανία και ζητούν αποζημιώσεις για τις περιουσίες των τσιφλικάδων παππούδων τους. Οι Οχρανίτες/ΣΝΟΦίτες/ΝΟΦίτες ομοίως στην Γιουγκοσλαβική Μακεδονία. Γιατί θα πρέπει αυτοί να τύχουν διαφορετικής μεταχείρισης απ' τον Πούλο ; Μήπως επειδή δεν είναι ελληνόφωνοι ;
Καλά καλά. Οι δικες των συνεργατών των ναζί, ανέκδοτα ήταν. Μετά λόγω αντικομμουνισμου, όλα ξεχάστηκαν. Εδώ ακόμα και σήμερα έχεις οδούς με μέλη της κυβέρνησης Τσολάκογλου. Μόνο αν είχαμε μετά κάποιο κομμουνιστικό καθεστώς οι τσάμηδες δε θα είχαμε κανένα δίκιο. Εφόσον οι γερμανοτσολιάδες και οι λαδεμποροι νίκησαν, ας κάνουν μούγκα οι δεξιοί.
Τι είπες ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 12:51
Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.
Ακόμα και στα άντρα του δοσιλογισμού, η συμμετοχή στον δοσιλογισμό ωχριουσε μπροστά σε ότι ίσχυσε στις περιοχές οικισμών των τσάμηδων.
Το θέμα είναι το ΕΑΜ τι ζόρι τραβούσε με τους Τσάμηδες ; Γιατί στα τόσα που έχει να σούρει του Ζέρβα τον εγκαλεί για την συμπεριφορά του στους Τσάμηδες ; Γατί ο Ζέρβας χαρακτηρίζεται συνεργάτης των Γερμανών στο κείμενο ενώ οι Τσάμηδες όχι ; Γιατί δεν ήταν ομοίως διαλλακτικό με τους Έλληνες "Ταγματαλήτες" ; Δεν έδινε έτσι λαβή να το χαρακτηρίζουν δικαιολογημένα οι αντίπαλοί του ως αντεθνικό ;
Δεν έχω εικόνα ότι στην περιοχή ήταν ιδιαίτερα διαλλακτικό απέναντί τους από τη στιγμή που οι ίδιοι είχαν αρνηθεί να επιλέξουν σταθερά πρόταση που θα εξασφάλιζε την σωτηρία και παραμονή τους.
Ποιος το λέει αυτό; Ο ΕΛΑΣ δρούσε μόνο ατην περιοχή των Φιλιατών και στο τέλος κατάφερε να στρατολογήσει μερικες εκατοντάδες Τσάμηδες. Στις υπόλοιπες περιοχές όπου δρούσε ο ΕΔΕΣ παρέμειναν φιλοαξονικοι μέχρι τέλους
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος μολύβι την 19 Δεκ 2021, 13:20, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μια "λεπτομέρεια" που διάφοροι απολογητές των τσάμηδων ξεχνούν (;), είναι ότι η κατιχική δράση τους δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα αλλά και εντός της Αλβανίας και όχι μόνο έναντι Ελλήνων αλλά και Αλβανών. Γι' αυτό και ο Χότζα δεν τους υποδέχθηκε καλά. Φαίνεται θα γνώριζαν εθνοτική καταπίεση και εντός της κατοχικής Αλβανίας από Αλβανους οι καημένοι, ας μαζευτούμε να κλάψουμε για τις περιουσίες που έχασαν οι άνθρωποι του μόχθου...
Ζαποτέκος έγραψε: 19 Δεκ 2021, 12:03
Το θέμα είναι το ΕΑΜ τι ζόρι τραβούσε με τους Τσάμηδες ; Γιατί στα τόσα που έχει να σούρει του Ζέρβα τον εγκαλεί για την συμπεριφορά του στους Τσάμηδες ; Γατί ο Ζέρβας χαρακτηρίζεται συνεργάτης των Γερμανών στο κείμενο ενώ οι Τσάμηδες όχι ; Γιατί δεν ήταν ομοίως διαλλακτικό με τους Έλληνες "Ταγματαλήτες" ; Δεν έδινε έτσι λαβή να το χαρακτηρίζουν δικαιολογημένα οι αντίπαλοί του ως αντεθνικό ;
Δεν έχω εικόνα ότι στην περιοχή ήταν ιδιαίτερα διαλλακτικό απέναντί τους από τη στιγμή που οι ίδιοι είχαν αρνηθεί να επιλέξουν σταθερά πρόταση που θα εξασφάλιζε την σωτηρία και παραμονή τους.
Ποιος το λέει αυτό; Ο ΕΛΑΣ δρούσε μόνο ατην περιοχή των Φιλιατών και στο τέλος κατάφερε να στρατολογήσει μερικες εκατοντάδες Τσάμηδες. Στις υπόλοιπες περιοχές όπου δρούσε αποκλειστικά ο ΕΔΕΣ παρέμειναν φιλοαξονικοι μέχρι τέλους
Ο ΕΛΑΣ είχε στην ευθύνη του την περιοχή πάνω από τον Καλαμά κατά την Κατοχή. Υπήρξε πρόταση προς τους Τσάμηδες, αρχικά (το αρχικά κατά χρηστικά, το αποτέλεσμα του ΒΠ. Π. είχε κριθεί) κάποιοι δέχθηκαν και μετά υπαναχώρησαν. Το Δεκέμβρη του 44 ο ΕΛΑΣ πέταξε στην Κέρκυρα καθε εδεσίτη στην Θεσπρωτία (και την Ήπειρο γενικότερα) που έφερε όπλο. Πόσους τσάμηδες είχε στη δύναμή του αφού όπως λες τους είχε στρατολογησει μαζί του;
Κανέναν.
Όποιος είχε στρατολογηθεί με το ΕΑΜ, μέχρι και τον Δεκέμβρη θα ήταν ασφαλής. Το πρόβλημα ήταν ότι ενώ κάποιοι όντως στρατολογήθηκαν, στη συνέχεια υπαναχώρησαν. Και το γιατί υπαναχώρησαν ενώ η έκβαση του πολέμου είχε κριθεί, έχει την απάντηση. Τα τσιφλίκια τους, τους εμπόδισαν να μείνουν πιστοί στην επιλογή τους.
Apergos8 έγραψε: 11 Ιουν 2019, 17:02https://www.protothema.gr/world/article ... s-ellines/ Μετά πως περιμένουν κάποιοι η Τουρκία να σέβεται την Ελλάδα όταν η Ελλάδα έτσι όπως κατάντησε δεν μπορεί να κερδίσει σεβασμό ούτε από την Αλβανία(και μιλάμε για περίοδο πολιτικού χάους στην Αλβανία όταν έρχεται αυτή η πρόκληση).
Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στα παράπονα των Τσάμηδων από την Ελλάδα και των Ποντίων από την Τουρκία, εκτός που οι Πόντιοι στ'αληθεια πήγαν να κάνουν κράτος μέσα στην Τουρκία πλιατσικολογοντας σκοτώνοντας και βιαζοντας ενώ οι Τσάμηδες απλά είχαν περιουσίες που τις γουσταραν οι χριστιανοί γείτονες τους. Και που οι Πόντιοι τα πάθανε πριν εκατό χρόνια όχι ογδόντα.
Καμμία ομοιότητα δεν υπάρχει.
1. Οι Πόντιοι δεν αμφισβητούν την πραγματικότητα τής ανταλλαγής πληθυσμών, ούτε ζητούν κάποιες "περιουσίες".
2. Η εθνοκάθαρση των Τσάμηδων δεν σχετίζεται με την εθνογένεση κάποιου κράτους, αλλά με συνεργασία με τις δυνάμεις του Αξονα. Είναι σαν τους Σουδήτες. Ποτέ κανένα δικαστήριο δεν θα ανατρέψει τα αποτελέσματα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:20
Μια "λεπτομέρεια" που διάφοροι απολογητές των τσάμηδων ξεχνούν (;), είναι ότι η κατιχική δράση τους δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα αλλά και εντός της Αλβανίας και όχι μόνο έναντι Ελλήνων αλλά και Αλβανών. Γι' αυτό και ο Χότζα δεν τους υποδέχθηκε καλά. Φαίνεται θα γνώριζαν εθνοτική καταπίεση και εντός της κατοχικής Αλβανίας από Αλβανους οι καημένοι, ας μαζευτούμε να κλάψουμε για τις περιουσίες που έχασαν οι άνθρωποι του μόχθου...
Αυτο πρέπει να το εχεις γραψει και σε αλλο νημα αλλά μάλλον δεν έχεις υπ' όψη σου ότι οι Αλβανοί κατά των οποίων έδρασαν οι Τσάμηδες ήταν άλλοι Τσάμηδες εντος της Αλβανίας!! Στην Αλβανία υπάρχουν 7 τσάμικα χωριά που με τη χαραξη των ελληνοαλβανικών συνορων το 1913 παρέμειναν εντος του αλβανικους κράτους. Αυτοί ήταν οι "Αλβανοί" με τους οποιους συγκρούστηκαν οι Τσάμηδες της Ελλαδας κατα το 1943 και το 1944. Στην Κονισπολη για παράδειγμα πυρπόλησαν 60 σπίτια.
Μου φαίνεται ότι γενικά τρέφεις μια εμπάθεια προς τους Τσάμηδες και δεν γράφεις αντικειμενικά
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος μολύβι την 19 Δεκ 2021, 20:57, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:20
Μια "λεπτομέρεια" που διάφοροι απολογητές των τσάμηδων ξεχνούν (;), είναι ότι η κατιχική δράση τους δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα αλλά και εντός της Αλβανίας και όχι μόνο έναντι Ελλήνων αλλά και Αλβανών. Γι' αυτό και ο Χότζα δεν τους υποδέχθηκε καλά. Φαίνεται θα γνώριζαν εθνοτική καταπίεση και εντός της κατοχικής Αλβανίας από Αλβανους οι καημένοι, ας μαζευτούμε να κλάψουμε για τις περιουσίες που έχασαν οι άνθρωποι του μόχθου...
Αυτο πρέπει να το εχεις γραψει και σε αλλο νημα αλλά μάλλον δεν έχεις υπ' όψη σου ότι οι Αλβανοί κατά των οποίων έδρασαν οι Τσάμηδες ήταν άλλοι Τσάμηδες εντος της Αλβανίας!! Στην Αλβανία υπάρχουν 7 τσάμικα χωριά που με τη χαραξη των ελληνοαλβανικών συνορων το 1913 παρέμειναν εντος του αλβανικους κράτους. Αυτοί ήταν οι "Αλβανοί" με τους οποιους συγκρούστηκαν οι Τσάμηδες της Ελλαδας κατα το 1943 και το 1944. Στην Κονισπολη για παράδειγμα πυρπόλησαν 60 σπίτια.
Μου φαίνεται ότι γενικά τρέφεις μια εμπάθεια προς τους Τσάμηδες και δεν γράφεις αντικειμενικά
Θα προσπεράσω το ζήτημα ότι η εκτός Ελλάδος δράση τους δεν ήταν μόνο στην Κονίσπολη, το ότι η Κονίσπολη δεν είχε μόνο τσάμηδες (τελικά το τσάμηδες δεν αντιστοιχεί σε Αλβανός;) και θα σε ρωτήσω αν έχεις καμιά ιδέα για το τι χάλευαν τσάμηδες πχ από την Παραμυθιά ή το Μαργαρίτι, να πάνε να κάψουν σπίτια στην Κονίσπολη.
Leporello έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:32
Η εθνοκάθαρση των Τσάμηδων δεν σχετίζεται με την εθνογένεση κάποιου κράτους, αλλά με συνεργασία με τις δυνάμεις του Αξονα. Είναι σαν τους Σουδήτες. Ποτέ κανένα δικαστήριο δεν θα ανατρέψει τα αποτελέσματα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.
Αυτό δεν είναι σίγουρο.Τα αποτελέσματα του β΄ παγκοσμίου πολέμου ανετράπησαν ειδικά για τους Αλβανούς από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία.Είναι πάντα θέμα συμμαχιών και ορθής ή λάθος επιλογής στρατοπέδου.
Μπορούμε με ασφάλεια βάσει των όσων έγιναν στη Γιουγκοσλαβία να εκτιμήσουμε ότι εάν είχε επικρατήσει στην Ελλάδα το ΕΑΜ όπως ο Τίτο εκεί και είχαν δοθεί δικαιώματα στους Τσάμηδες και παρέμεναν στην Ελλάδα,τη δεκαετία του 90 η Τσαμουριά θα είχε μπει στην ίδια κατηγορία με το Κόσοβο και το Τέτοβο με άγνωστη τελική κατάληξη,μάλλον λόγω μικρού αριθμού θα έμοιαζε η κατάσταση με το Τέτοβο.Αλλά με την Ελλάδα μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ κάτι τέτοιο δεν μπορούσε να γίνει όσο και εάν υπήρξε για ένα διάστημα έντονος φιλοαλβανισμός στην Αμερική.
Leporello έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:32
Η εθνοκάθαρση των Τσάμηδων δεν σχετίζεται με την εθνογένεση κάποιου κράτους, αλλά με συνεργασία με τις δυνάμεις του Αξονα. Είναι σαν τους Σουδήτες. Ποτέ κανένα δικαστήριο δεν θα ανατρέψει τα αποτελέσματα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.
Αυτό δεν είναι σίγουρο.Τα αποτελέσματα του β΄ παγκοσμίου πολέμου ανετράπησαν ειδικά για τους Αλβανούς από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία.Είναι πάντα θέμα συμμαχιών και ορθής ή λάθος επιλογής στρατοπέδου.
Μπορούμε με ασφάλεια βάσει των όσων έγιναν στη Γιουγκοσλαβία να εκτιμήσουμε ότι εάν είχε επικρατήσει στην Ελλάδα το ΕΑΜ όπως ο Τίτο εκεί και είχαν δοθεί δικαιώματα στους Τσάμηδες και παρέμεναν στην Ελλάδα,τη δεκαετία του 90 η Τσαμουριά θα είχε μπει στην ίδια κατηγορία με το Κόσοβο και το Τέτοβο με άγνωστη τελική κατάληξη,μάλλον λόγω μικρού αριθμού θα έμοιαζε η κατάσταση με το Τέτοβο.Αλλά με την Ελλάδα μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ κάτι τέτοιο δεν μπορούσε να γίνει όσο και εάν υπήρξε για ένα διάστημα έντονος φιλοαλβανισμός στην Αμερική.
Ο Χότζα τους υποδέχθηκε χωρίς ανοικτές αγκάλες αλλά το ΕΑΜ θα τους είχε δώσει πολλά δικαιώματα ως κοινότητα...
Ναι, βέβαια...
Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:47
:η Κονίσπολη δεν είχε μόνο τσάμηδες
Εκεί μόνο Τσάμηδες κατοικούσαν. Ο χαρτης που έβαλα δημιουργήθηκε μετά τον πόλεμο για προπαγανδίσει τις ελληνικες διεκδικήσεις. Αν ζουσαν και Έλληνες η γενικότερα χριστιανοί εκεί αποκλειεται να μην τους έδειχνε.
τι χάλευαν τσάμηδες πχ από την Παραμυθιά ή το Μαργαρίτι, να πάνε να κάψουν σπίτια στην Κονίσπολη.
Επειδή υποστήριζαν το αλβανικο αντάρτικο. Οι Τσάμηδες της Αλβανίας είδαν την εισβολή ως κατοχή της πατρίδας τους ενώ αυτοί της Ελλάδας ως ευκαιρία να ενωθουν με τη "Μεγάλη Αλβανία". Που είναι το παράξενο;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος μολύβι την 19 Δεκ 2021, 14:53, έχει επεξεργασθεί 6 φορές συνολικά.
Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:58
Ο Χότζα τους υποδέχθηκε χωρίς ανοικτές αγκάλες αλλά το ΕΑΜ θα τους είχε δώσει πολλά δικαιώματα ως κοινότητα...
Ναι, βέβαια...
Δεν έγραψα για τον Χότζα αλλά για τον Τίτο,Μήπως νομίζεις ότι οι Αλβανοί εκεί δεν είχαν συνεργασθεί με τον Άξονα;
Αλλά περασμένα ξεχασμένα το 1945 και μάλιστα και αναγνώριση αυτονομίας του Κοσόβου χάριν αλληλεγγύης.
Στην Αλβανία υπάρχουν 7 τσάμικα χωριά που με τη χαραξη των ελληνοαλβανικών συνορων το 1913 παρέμειναν εντος του αλβανικους κράτους. Αυτοί ήταν οι "Αλβανοί" με τους οποιους συγκρούστηκαν οι Τσάμηδες της Ελλαδας κατα το 1943 και το 1944. Στην Κονισπολη για παράδειγμα πυρπόλησαν 60 σπίτια.
