ανταλλαγές

[mao mao]

Εγώ πάντως δεν έχω πολυκαταλάβει γιατί θέλουμε τόσο πολύ να γυρίσουν πίσω τα μάρμαρα.
Κάπως λαϊκίστικη μου κάνει όλη αυτή η πρεμούρα διαχρονικά.

το καταλαβαίνω το οτι θέλουμε να γυρίσουν. Το να παίρνει τέτοια διάσταση το θέμα όχι. Άλλωστε το 99% των Ελλήνων. ούτε καν ξέρει τι ακριβώς είναι αυτά τα γλυπτά. Λαϊκισμός σίγουρα που αν δεν κάνω λάθος μας τον φόρτωσε η Μελίνα Μερκούρη.

[gassim]

Εγώ πάντως δεν έχω πολυκαταλάβει γιατί θέλουμε τόσο πολύ να γυρίσουν πίσω τα μάρμαρα.
Κάπως λαϊκίστικη μου κάνει όλη αυτή η πρεμούρα διαχρονικά.

Για αυτά τα μάρμαρα πολεμησαμε, είχε πει ο Μακρυγιάννης.

Και ο κολοκοτρώνης είχε πει οτι ο θεός έβαλε την υπογραφή του για την ελευθερία της Ελλάδας, αλλά δεν την είχε βάλει.
Καμιά φορά οι άνθρωποι μιλάνε συμβολικά.

[ΓΑΛΗ]

Καλή πρόταση. Δεν θα δεχτούν. Πάμε πατακάτω.

Δεν χρειάζεται να δεχθούν τώρα. Χρειάζεται να συντηρείται το θέμα και το αίτημα να μην φαντάζει αδιανότητο ή παράλογο στην εκεί κοινή γνώμη. Θα βρεθεί και καταλληλότερη στιγμή.

Έτσι. Σε κάποιες φάσεις χρειάζεται πυγμή, σε κάποιες συντήρηση θετικού κλίματος στο πλαίσιο του win win.

[AlienWay]

Μετά τη συνέντευξη που έδωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στο ITV, πήρε φωτιά το τηλεφωνικό κέντρο του σταθμού από Κάρενς και Μιλφς που δήλωσαν εντυπωσιασμένες και που θέλουν να τον πάρουν ως μεταγραφή στην Αγγλία.

[gassim]

Εγώ πάντως δεν έχω πολυκαταλάβει γιατί θέλουμε τόσο πολύ να γυρίσουν πίσω τα μάρμαρα.
Κάπως λαϊκίστικη μου κάνει όλη αυτή η πρεμούρα διαχρονικά.

το καταλαβαίνω το οτι θέλουμε να γυρίσουν. Το να παίρνει τέτοια διάσταση το θέμα όχι. Άλλωστε το 99% των Ελλήνων. ούτε καν ξέρει τι ακριβώς είναι αυτά τα γλυπτά. Λαϊκισμός σίγουρα που αν δεν κάνω λάθος μας τον φόρτωσε η Μελίνα Μερκούρη.

Ναι οκ δεν θα με πείραζε και να γυρίσουν αλλά αυτη την στιγμή είναι στο μεγαλύτερο μουσείο του κόσμου, τα βλέπουν εκατομμύρια άνθρωποι τον χρόνο και η ιστορική τους σημασία και η προέλευση τους περιγράφεται με ακρίβεια.
Πιο πολύ για διαφήμιση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού σε ενα τεράστιο κοινό που μπορεί να του γεννηθεί η επιθυμία να έρθει στην Ελλάδα μου φαίνεται, παρά σαν λάφυρα ληστείας.

[ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ]

Εφαγε ακυρο απ'τον μπρεξιτακια ομως.

[Thor]

Ένας δάσκαλος δεν βρέθηκε ποτέ να του πει πώς προφέρεται η Τουρκία στα αγγλικά;


Στο θέμα, τώρα, ο μόνος που έχει αρμοδιότητα να κάνει οτιδήποτε με τα μάρμαρα είναι το Βρετανικό Μουσείο. Δεν είναι απόφαση του Τζόνσον ούτε κανενός άλλου. Το Μουσείο έχει αρνηθεί πολλές φορές την επιστροφή των μαρμάρων και η πρόταση για δανεισμό αρχαιοτήτων έχει ξαναγίνει.

Η ουνεσκο εχει διαφορετικη αποψη.

Ποιος την χέζει την UNESCO; Θα μπουν στο Μουσείο και θα τα σηκώσουν να τα φέρουν στην Ελλάδα;

Σε διάφορα γκάλοπ που έχουν γίνει στο παρελθόν, η πλειοψηφία των Βρετανών είναι υπέρ της επιστροφής. Αλλά τα μάρμαρα ανήκουν νομότυπα στο Βρετανικό Μουσείο και είναι αποκλειστικά δική τους απόφαση τι θα κάνουν.

https://www.kathimerini.gr/society/5615 ... o-moyseio/

Γλυπτά Παρθενώνα: Η UNESCO στριμώχνει τη Βρετανία – Τι απαντάει στην «Κ» το Βρετανικό Μουσείο
Το παρασκήνιο της συνόδου, η απόφαση-σταθμός και η σημασία της, η απάντηση του Βρετανικού Μουσείου στην «Κ»

Την προηγούμενη εβδομάδα έγινε ένα σημαντικό βήμα στην πορεία που ξεκίνησε το 1984, όταν τέθηκε για πρώτη φορά από τη Μελίνα Μερκούρη το ζήτημα της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα (Ελλάδα κατά Ηνωμένου Βασιλείου), και από τότε όλες ανεξαιρέτως οι κυβερνήσεις και οι υπουργοί Πολιτισμού ακολουθούν αυτή την εθνική γραμμή εξαντλώντας τις δυνατότητες που τους δίνει η διπλωματία στη νόμιμη διεκδίκηση της Ελλάδας.

Στις εργασίες της 22ης Συνόδου της Διακυβερνητικής Επιτροπής της UNESCO που ολοκληρώθηκαν πριν από λίγες ημέρες, η Επιτροπή για πρώτη φορά πέραν της σύστασης, την οποία παγίως υιοθετεί για το θέμα –κάνοντας μάλιστα αναφορά στις κακές συνθήκες έκθεσης των Γλυπτών στο Βρετανικό Μουσείο– ψήφισε ομόφωνα ένα επιπλέον κείμενο που αποτελεί απόφαση (Decision 22 COM 17) αποκλειστικά στοχευμένη στο ζήτημα της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα.

«Η Επιτροπή καλεί επιτακτικά το Ηνωμένο Βασίλειο να αναθεωρήσει τη στάση του και να συνομιλήσει με την Ελλάδα αναγνωρίζοντας ότι το θέμα έχει διακυβερνητικό χαρακτήρα –σε αντίθεση με τα όσα υποστηρίζει η βρετανική πλευρά ότι η υπόθεση αφορά το Βρετανικό Μουσείο–και κυρίως ότι η Ελλάδα διεκδικεί δικαίως και νομίμως την επιστροφή των Γλυπτών στη γενέθλια γη» ανέφερε στην ανακοίνωσή της η υπουργός Πολιτισμού, Λίνα Μενδώνη. Και συμπλήρωνε ότι «η προστιθέμενη αξία της απόφασης έγκειται στο ότι η Επιτροπή εκφράζει την έντονη δυσαρέσκειά της για το γεγονός ότι η επίλυση του ζητήματος παραμένει εκκρεμής λόγω της στάσης του Ηνωμένου Βασιλείου»

Το παρασκήνιο
Μέχρι την πρόσφατη σύνοδο, η αρμόδια Διακυβερνητική Επιτροπή της UNESCO είχε εκδώσει 17 συστάσεις προς τη βρετανική πλευρά για το θέμα της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα, οι οποίες ωστόσο δεν είχαν, ως γνωστόν, κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα. Αυτήν τη φορά όμως, όπως επισημαίνουν στην «Κ»πηγές της ελληνικής πλευράς, η λήψη απόφασης σηματοδοτεί μια αλλαγή στη στάση της ίδιας της UNESCO απέναντι στο ζήτημα, που «στριμώχνει»τη βρετανική πλευρά. Ορισμένοι υποστηρίζουν, επίσης, ότι αν ο φορέας του ΟΗΕ συνέχιζε στη γραμμή των συστάσεων, όπως κάνει εδώ και 34 χρόνια, θα υπονόμευε το κύρος του ίδιου του οργανισμού και τη δυνατότητά του να κάνει ουσιαστικές παρεμβάσεις.
«Η απόφαση τούς ταρακούνησε» διαμηνύουν στην «Κ» πρόσωπα που γνωρίζουν τις διαδικασίες της επιτροπής της UNESCO, καθώς αναβαθμίζει το ζήτημα από ένα θέμα που αφορά ένα μουσείο και ένα κράτος σε ένα ζήτημα που αφορά δύο κράτη, κάτι που προσπαθεί να αποφύγει το Βρετανικό Μουσείο, όπως φαίνεται από την απάντηση που έδωσε στην ερώτηση της «Κ». Και στο πεδίο των επιχειρημάτων, όμως, παρατηρήθηκε μια «στροφή»της ελληνικής πλευράς. Εκτός από την πάγια ελληνική θέση ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα βρουν τη θέση τους στο σύγχρονο Μουσείο Ακρόπολης, οι Ελληνες εκπρόσωποι εξέθεσαν τις «ρωγμές»των βρετανικών επιχειρημάτων, αποδομώντας την επιχειρηματολογία τους σε ένα ηθικό και αξιακό επίπεδο. Σύμφωνα με πληροφορίες της «Κ» που προέρχονται από τα πρακτικά της συνόδου, απέναντι στο επιχείρημα ότι το Βρετανικό Μουσείο είναι διεθνές και ένας από τους μεγαλύτερους δανειστές αρχαίων αντικειμένων στον κόσμο, η ελληνική απάντηση αμφισβητούσε αυτές ακριβώς τις αρετές. «Εάν ένα μουσείο θέλει να υπερηφανεύεται ότι είναι παγκόσμιο ή εγκυκλοπαιδικό πρέπει να εκπροσωπεί και το ανάλογο ήθος. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό με κανενός είδους αποσπάσεις από μνημεία που είναι οικουμενικά σύμβολα, όπως ο Παρθενώνας» ανέφερε μεταξύ άλλων η ελληνική επιχειρηματολογία.

Κατά τη διάρκεια της πολύωρης συνεδρίασης που είχε ως γενικότερο θέμα την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσής τους, κάποια στιγμή η συζήτηση στράφηκε, με πρωτοβουλία των αφρικανικών χωρών, στην επιστροφή αντικειμένων που αποσπάστηκαν από τις χώρες τους όταν αυτές ήταν αποικίες τρίτων χωρών. Η ελληνική πλευρά, αν και στήριξε το αίτημα των αφρικανικών χωρών, έκανε σαφές και ξεκάθαρο ότι η περίπτωση των Γλυπτών του Παρθενώνα είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Κάπως έτσι πήγαμε από την πάγια βρετανική επωδό του «case is closed» (η υπόθεση έχει κλείσει) στην αναγνώριση της ανάγκης επίσημου διακυβερνητικού διαλόγου.


Η ερμηνεία
Τι ακριβώς σημαίνει η απόφαση αυτή; Γεννάει νέες ελπίδες; Απευθυνθήκαμε στην Ειρήνη Σταματούδη, καθηγήτρια Πνευματικής Ιδιοκτησίας και Πολιτιστικής Κληρονομιάς στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Λευκωσίας, ζητώντας της να μας αποκωδικοποιήσει την απόφαση, να διαβάσει πίσω από τις γραμμές. «Γεννιούνται νέες ελπίδες, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε πολύ ψηλά τον πήχυ, γιατί πάντα είναι στη διακριτική ευχέρεια της Βρετανίας το πώς θα αντιδράσει» απαντάει.

Επισημαίνει, ωστόσο, ότι «η συγκεκριμένη απόφαση βάζει ένα επιπλέον λιθαράκι στο ζήτημα της επιστροφής των Μαρμάρων του Παρθενώνα, με την έννοια ότι επιτυγχάνει δύο σημαντικά πράγματα. Πρώτον, κρατάει το ζήτημα στη δημοσιότητα και, δεύτερον, αυξάνει τη διεθνή πίεση. Επί της ουσίας τα κράτη λένε στη Βρετανία ότι μέχρι σήμερα δεν έχει μπει σε ουσιαστικό και καλόπιστο διάλογο με την Ελλάδα για την επίλυση του ζητήματος. Με αυτή την απόφαση το ζήτημα παραμένει διακρατικό και αυτό έχει μεγάλη αξία, διότι παραδοσιακά η Βρετανία προσπαθούσε να το υποβιβάσει σε μια διαφορά μεταξύ μουσείων. Η Ελλάδα αντιστεκόταν πάντα σθεναρά, ήθελε το ζήτημα να παραμείνει στην ατζέντα της UNESCO»

Η κ. Σταματούδη έχει διατελέσει επί χρόνια μέλος συμβουλευτικών και διαπραγματευτικών επιτροπών του υπουργείου Πολιτισμού για την επιστροφή των Μαρμάρων. Τη ρωτάμε τι άλλαξε και ήρθε αυτή η απόφαση και αν πιστεύει ότι η Βρετανία θα απαντήσει. «Εγινε καλή δουλειά από τη Μόνιμη Αντιπροσωπεία μας στην UNESCO και από το υπουργείο Πολιτισμού. Προετοιμάστηκαν σωστά και είχαμε τη θετική αυτή εξέλιξη. Ας μην ξεχνάμε ότι το θέμα εκκρεμεί από το 1984. Οποιοδήποτε άλλο αντίστοιχο θέμα υπήρχε στην ατζέντα της Επιτροπής από εκείνη την περίοδο, ή και πολύ αργότερα, έχει επιλυθεί. Η Ελλάδα το μόνο πράγμα που ζητάει πίσω διεθνώς είναι τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, και τα λέμε Μάρμαρα και όχι Γλυπτά για να δείξουμε ότι ήταν συστατικά μέλη του αρχιτεκτονήματος, δεν ήταν κάτι ανεξάρτητο. Αλλά η Βρετανία τηρεί εξαιρετικά αδιάλλακτη στάση. Και γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει αντίδραση από τη βρετανική πλευρά, χωρίς κάτι τέτοιο να σημαίνει ότι εμείς δεν πρέπει να αυξάνουμε τη διεθνή πίεση. Το ζήτημα των Μαρμάρων του Παρθενώνα παραμένει η πιο διάσημη υπόθεση πολιτιστικής κληρονομιάς, γεγονός που αποτελεί επιτυχία. Καταλαβαίνω ότι το μόνιμο παράπονο ενός Ελληνα είναι ότι δεν τα έχουμε πάρει πίσω, δεν τα έχουμε καταφέρει. Ομως δεν είναι έτσι. Είναι μια υπόθεση που χτίζεται σιγά σιγά»

ΒΡΕΤΑΝΙΚΟ ΜΟΥΣΕΙΟ: Η απάντηση στην «Κ»
Η «Κ» επικοινώνησε με το Βρετανικό Μουσείο ζητώντας να σχολιάσει τις δηλώσεις της υπουργού Πολιτισμού Λίνας Μενδώνη σχετικά με την πρόσφατη απόφαση της Διακυβερνητικής Επιτροπής της UNESCO για την αναβάθμιση του θέματος των Μαρμάρων του Παρθενώνα σε διακρατικό ζήτημα και τις συνθήκες στις οποίες φυλάσσονται. Εκπρόσωπος του μουσείου μάς έστειλε την παρακάτω απάντηση, την οποία δημοσιεύουμε αυτούσια:

«Το Μουσείο είναι ένα ιστορικό και διατηρητέο κτίριο και βρίσκονται σε εξέλιξη εργασίες αξιολόγησης της υποδομής του. Εχουμε μια ομάδα ειδικών που κάνουν συχνούς ελέγχους σε όλο το Μουσείο, επιβλέπουν τη συλλογή και φροντίζουν για την κατάλληλη αντιμετώπιση των κινδύνων (management of risks). Η φροντίδα της συλλογής και η ασφάλεια των επισκεπτών και του προσωπικού είναι η μεγαλύτερη προτεραιότητά μας. Οι απαραίτητες εργασίες που βρίσκονται σε εξέλιξη είναι μέρος ενός προγράμματος συντήρησης του κτιρίου και προστασίας, που θα δώσει τη δυνατότητα εκτέλεσης μελλοντικών εργασιών σε όλη την έκταση του Μουσείου. Παράλληλα με αυτές τις απαραίτητες επισκευές, αναπτύσσουμε ένα στρατηγικό σχέδιο μετασχηματισμού του Βρετανικού Μουσείου για το μέλλον. Αυτό θα περιλαμβάνει εργασίες ανακαίνισης των ιστορικών κτιρίων και της συνολικής έκτασης, βελτιώνοντας την εμπειρία των επισκεπτών και προχωρώντας σε μια δυναμική επανεμφάνιση της συλλογής τα επόμενα χρόνια.

Το Βρετανικό Μουσείο έχει μακρά ιστορία συνεργασίας με την UNESCO, θαυμάζει και στηρίζει το έργο της. Οι Trustees (οι άνθρωποι που έχουν την ευθύνη της διαχείρισης) του Βρετανικού Μουσείου έχουν νομική και ηθική ευθύνη να διαφυλάξουν και να διατηρήσουν όλες τις συλλογές υπό τη φροντίδα τους και να τις καταστήσουν προσβάσιμες στο παγκόσμιο κοινό. Επιθυμούν να ενδυναμώσουν τις υφιστάμενες καλές σχέσεις με τους συναδέλφους τους στην Ελλάδα και τους ελληνικούς φορείς, και να διερευνήσουν συνεργασίες απευθείας μεταξύ φορέων, όχι σε μια διακυβερνητική βάση (government-to-government). Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι δουλεύοντας σε μια βάση συνεργασίας σε όλο τον κόσμο είναι ο καλύτερος τρόπος για να προχωρήσουμε. Τα μουσεία που φιλοξενούν ελληνικά έργα, είτε στην Ελλάδα, στο Ηνωμένο Βασίλειου ή αλλού στον κόσμο, είναι φυσικά ενωμένα για να αναδείξουν τη σημασία της αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς. Το Βρετανικό Μουσείο είναι αποφασισμένο να παίξει τον δικό του ρόλο στην προβολή της αξίας αυτής της κληρονομιάς».

[Thor]

Πάνε να παίξεις αλλού.

Αμαν,πως μου διεφυγε;
Θα ριξεις τη κυβερνηση!
Φοβου τον Εμπεδοκλη και δωρα φεροντας.

Ας επιχειρήσει να κουβεντιάσει επίσημα κάτι τέτοιο και θα δεις. Πήγαινε όμως παίξε παραπέρα.

Εχει απαντηθει ηδη ποια ειναι η ελληνικη προταση.
Διαβασε πιο πανω.
Να παιξω παραπερα γιατι,για να σ'αφησω ελευθερο να πετας τις μεγαλοστομιες σου;

[Εμπεδοκλής]

Επίσης, έχει σχολιαστεί κιόλας. Τώρα; πάνε ξανά παραπέρα...

[Thor]

Επίσης, έχει σχολιαστεί κιόλας. Τώρα; πάνε ξανά παραπέρα...

Ρε Θου βου,πες καλυτερα τι καιρο κανει στη Κατεχακη κι ασε τα σοβαρα θεματα να τα συζητουν αλλοι.

[Εμπεδοκλής]

Εγώ λέω να αρχίσεις να βάζεις τόνους, και κάτι "ν" που λείπουν και μετά να συζητήσεις σοβαρά θέματα που άπτονται του πολιτισμού...

[Eθνικοκοινωνιστης]

πασοκικοι μυθοι τα περι αρχαιοκαπηλιας της οικογενειας εφιαλτακη


ουτε τα προσχηματα πλεον

[Thor]

Εγώ λέω να αρχίσεις να βάζεις τόνους, και κάτι "ν" που λείπουν και μετά να συζητήσεις σοβαρά θέματα που άπτονται του πολιτισμού...

Ευχαριστω για τις επισημανσεις,θα προωθηθουν στο αναλογο τμημα που βρισκεται στον κατω οροφο.
Επισης,αγαπητε μου Θου Βου,εισαι στα κεντρικα της Κατεχακη ή βρισκεσαι σε αποστολη στο εξωτερικο;
Ασε,μην απαντας,ξερω,ειναι επικινδυνο να απαντησεις.

[Eθνικοκοινωνιστης]

ναι αλλα ο τσιπρας δεν εχει lower


ουγκ

[Εμπεδοκλής]

Εγώ λέω να αρχίσεις να βάζεις τόνους, και κάτι "ν" που λείπουν και μετά να συζητήσεις σοβαρά θέματα που άπτονται του πολιτισμού...

Ευχαριστω για τις επισημανσεις,θα προωθηθουν στο αναλογο τμημα που βρισκεται στον κατω οροφο.
Επισης,αγαπητε μου Θου Βου,εισαι στα κεντρικα της Κατεχακη ή βρισκεσαι σε αποστολη στο εξωτερικο;
Ασε,μην απαντας,ξερω,ειναι επικινδυνο να απαντησεις.

Εχμ, στην Κατεχάκη είναι το υπουργείο, όχι όλες οι υπήρεσίες...