Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 19:31
Οσο μιλας για εκτουρκισμους συζητηση δεν προκειται να γινει, ακομη και ο Βρυωνης που εφερες σαν παραδειγμα για εξισλαμισμους μιλαει.
Ελπιζω μετα απο ολα αυτα τα παραδειγματα να εγινε αντιληπτο γιατι ειναι απαραδεκτο να μιλαμε για εκτουρκισμους παρα μονο για εξισλαμισμους συμπληρωνοντας τον απαραιτητο αστερισκο οτι πολλοι ηταν προσχηματικοι.
Μόνο για εξισλαμισμό μιλάει ο Βρυώνης;
Για κοίτα τι λέει στον επίλογο του βιβλίου του. Στο είπα ότι αυτά πάνε πακέτο. Το να πιστεύει κάποιος ότι η Μικρά Ασία από χώρα χριστιανική-ελληνόφωνη μετατράπηκε σε χώρα μουσουλμανική-ελληνόφωνη, δηλαδή ότι ο μαζικός εξισλαμισμός δεν σήμαινε και μαζική απώλεια της ελληνοφωνίας, είναι ονειροφαντασία.
Αν ίσχυε αυτό που υποστηρίζεις, οι σημερινοί Τούρκοι θα μιλούσαν ελληνικά, αφού πρώτα θα είχαν εξελληνίσει την οθωμανική αυτοκρατορία. Και αυτό γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι σημερινοί Τούρκοι κατάγονται από ελληνόφωνους Βυζαντινούς.
nemo έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 19:21
δεν το κανω επιτηδες απλα περασε η εποχη που εγραφα σελιδες αφου το βλεπεις και μονος σου
κανεις λαθος στην χρονολογια τοτε και πιο πριν -περιπου το 800 -δεν ειμαι και σιγουρος ειχαν καθιερωσει τα βασικα της γλωσσας τους
και σε γραπτα δήλαδη παιρνοντας σχεδον τα παντα απο αραβες μογγολους περσες κλπ
Ο Μεχμετ αντικαθιστα την περσικη γλωσσα μονο στην αυλη του. Αντικαθιστα τα περσικα (μια ιρανικη διαλεκτο) με τη γλωσσα που μιλαγε ο λαος (τουρκικα ογκουζ)
Δυο εντελως διαφορετικες οικογένειες γλωσσων. Πως ειναι δυνατον να ειναι ιδιες 2 διαφορετικες οικογένειες γλωσσων? Υπαρχουν δανεια? Ναι.
Συγγενευουν αυτες οι δυο? Οχι.
ειναι βασικο λαθος να νομιζουμε πως οι γλωσσολογοι γνωριζουν ιστορια και θα κρινουν την ιστορια απο λεξεις
εχει μια καποια σημασια αλλα δεν λενε ιστορια και εγω εννοω την μητρική γλωσσα της στεπας
πριν ερθουν σε επαφη με τον πολιτισμο και αφου ηρθαν θα ανταλλάξαν τις δυσνοητες φρασεις τους με τις ευηχες λεξεις
δεν υπηρχε αλλος τροπος για να γραψουν οτι ειχαν να πουν οποτε το περισσοτερο λεξιλογιο τους αποτελειται απο δανεια
εσυ αναφερεσαι σε χρονολογια που διαμορφωθηκε ηδη η γλωσσα τους και σε γραπτη
It has been erroneously assumed that Old Anatolian Turkish literary language was created in Anatolia and that its authors transformed a primitive language into a literary medium by submitting themselves to Persian influence. In reality, the Oghuz Turks who came to Anatolia brought their own written language, literary traditions and models from Khwarezm and Transoxiana.
Lars Johanson, Christiane Bulut, Otto Harrassowitz Verlag (2006). Turkic-Iranian Contact Areas: Historical and Linguistic
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 19:31
Οσο μιλας για εκτουρκισμους συζητηση δεν προκειται να γινει, ακομη και ο Βρυωνης που εφερες σαν παραδειγμα για εξισλαμισμους μιλαει.
Ελπιζω μετα απο ολα αυτα τα παραδειγματα να εγινε αντιληπτο γιατι ειναι απαραδεκτο να μιλαμε για εκτουρκισμους παρα μονο για εξισλαμισμους συμπληρωνοντας τον απαραιτητο αστερισκο οτι πολλοι ηταν προσχηματικοι.
Μόνο για εξισλαμισμό μιλάει ο Βρυώνης;
Για κοίτα τι λέει στον επίλογο του βιβλίου του. Στο είπα ότι αυτά πάνε πακέτο. Το να πιστεύει κάποιος ότι η Μικρά Ασία από χώρα χριστιανική-ελληνόφωνη μετατράπηκε σε χώρα μουσουλμανική-ελληνόφωνη, δηλαδή ότι ο μαζικός εξισλαμισμός δεν σήμαινε και μαζική απώλεια της ελληνοφωνίας, είναι ονειροφαντασία.
Αν ίσχυε αυτό που υποστηρίζεις, οι σημερινοί Τούρκοι θα μιλούσαν ελληνικά, αφού πρώτα θα είχαν εξελληνίσει την οθωμανική αυτοκρατορία. Και αυτό γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι σημερινοί Τούρκοι κατάγονται από ελληνόφωνους Βυζαντινούς.
Γράφει πουθενά πόσο πληθυσμό είχε η Μ. Ασία ανά αιώνα;
It has been erroneously assumed that Old Anatolian Turkish literary language was created in Anatolia and that its authors transformed a primitive language into a literary medium by submitting themselves to Persian influence. In reality, the Oghuz Turks who came to Anatolia brought their own written language, literary traditions and models from Khwarezm and Transoxiana.
Lars Johanson, Christiane Bulut, Otto Harrassowitz Verlag (2006). Turkic-Iranian Contact Areas: Historical and Linguistic
It has been erroneously assumed that Old Anatolian Turkish literary language was created in Anatolia and that its authors transformed a primitive language into a literary medium by submitting themselves to Persian influence. In reality, the Oghuz Turks who came to Anatolia brought their own written language, literary traditions and models from Khwarezm and Transoxiana.
Lars Johanson, Christiane Bulut, Otto Harrassowitz Verlag (2006). Turkic-Iranian Contact Areas: Historical and Linguistic
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 19:31
Οσο μιλας για εκτουρκισμους συζητηση δεν προκειται να γινει, ακομη και ο Βρυωνης που εφερες σαν παραδειγμα για εξισλαμισμους μιλαει.
Ελπιζω μετα απο ολα αυτα τα παραδειγματα να εγινε αντιληπτο γιατι ειναι απαραδεκτο να μιλαμε για εκτουρκισμους παρα μονο για εξισλαμισμους συμπληρωνοντας τον απαραιτητο αστερισκο οτι πολλοι ηταν προσχηματικοι.
Μόνο για εξισλαμισμό μιλάει ο Βρυώνης;
Για κοίτα τι λέει στον επίλογο του βιβλίου του. Στο είπα ότι αυτά πάνε πακέτο. Το να πιστεύει κάποιος ότι η Μικρά Ασία από χώρα χριστιανική-ελληνόφωνη μετατράπηκε σε χώρα μουσουλμανική-ελληνόφωνη, δηλαδή ότι ο μαζικός εξισλαμισμός δεν σήμαινε και μαζική απώλεια της ελληνοφωνίας, είναι ονειροφαντασία.
Αν ίσχυε αυτό που υποστηρίζεις, οι σημερινοί Τούρκοι θα μιλούσαν ελληνικά, αφού πρώτα θα είχαν εξελληνίσει την οθωμανική αυτοκρατορία. Και αυτό γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι σημερινοί Τούρκοι κατάγονται από ελληνόφωνους Βυζαντινούς.
Γράφει πουθενά πόσο πληθυσμό είχε η Μ. Ασία ανά αιώνα;
υπηρχαν δυο τροποι για εξισλαμισμο ενας για μεγαλους και ενας για τα μικρα παιδια που φοιτουσαν σε τουρκικο σχολειο
και μαθαιναν την γλωσσα και την θρησκεια
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 19:31
Οσο μιλας για εκτουρκισμους συζητηση δεν προκειται να γινει, ακομη και ο Βρυωνης που εφερες σαν παραδειγμα για εξισλαμισμους μιλαει.
Ελπιζω μετα απο ολα αυτα τα παραδειγματα να εγινε αντιληπτο γιατι ειναι απαραδεκτο να μιλαμε για εκτουρκισμους παρα μονο για εξισλαμισμους συμπληρωνοντας τον απαραιτητο αστερισκο οτι πολλοι ηταν προσχηματικοι.
Μόνο για εξισλαμισμό μιλάει ο Βρυώνης;
Για κοίτα τι λέει στον επίλογο του βιβλίου του. Στο είπα ότι αυτά πάνε πακέτο. Το να πιστεύει κάποιος ότι η Μικρά Ασία από χώρα χριστιανική-ελληνόφωνη μετατράπηκε σε χώρα μουσουλμανική-ελληνόφωνη, δηλαδή ότι ο μαζικός εξισλαμισμός δεν σήμαινε και μαζική απώλεια της ελληνοφωνίας, είναι ονειροφαντασία.
Αν ίσχυε αυτό που υποστηρίζεις, οι σημερινοί Τούρκοι θα μιλούσαν ελληνικά, αφού πρώτα θα είχαν εξελληνίσει την οθωμανική αυτοκρατορία. Και αυτό γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι σημερινοί Τούρκοι κατάγονται από ελληνόφωνους Βυζαντινούς.
α) Η τουρκικη εθνικη συνειδηση με ταση επικρατησης στην Οθωμανια ειναι γνωρισμα που μετουσιωθηκε και σε κινημα το τελευταιο τεταρτο του 19ου αιωνα και οχι νωριτερα. Συνεπως εξισλαμισμους ειχαμε επι αιωνες ενω εκτουρκισμους ειχαμε κυριως μετα τις διωξεις και τις γενοκτονιες των αρχων του 20ου αιωνα.
β) Εγω δεν ειπα οτι οι Κρυπτοχριστιανοι ηταν η πλειοψηφια σε οσους εξισλαμιστηκαν, σε βαθος γενεων ειναι λογικο οτι μια οικογενεια που εξισλαμιστηκε επιφανειακα να εχασε και τα χριστιανικα της χαρακτηριστικα. Εννοειται ομως οτι στους αιωνες που ψαχνεσαι εσυ οι Κρυπτοχριστιανοι ηταν μεγαλο ποσοστο επι των εξισλαμισθεντων.
γ) Δεν πρεπει να υποτιμηθει η διδασκαλια της τουρκικης εθνικης συνειδησης στα σχολεια μετα την επικρατηση του Κεμαλ, αυτο ηταν κατι που δεν ειχε συμβει ποτε επι Οθωμανιας.
Βεβαια πρεπει να σημειωθει πως την εποχη εκεινη και μεχρι τον 19ο αιωνα εαν καποιος εξισλαμιζοταν ο κοσμος γυρω του δεν ελεγε οτι απλα αλλαξε την πιστη του.
Η κοινη φράση μεταξυ των χριστιανων ηταν "τουρκεψε".
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 21:34
α) Η τουρκικη εθνικη συνειδηση με ταση επικρατησης στην Οθωμανια ειναι γνωρισμα που μετουσιωθηκε και σε κινημα το τελευταιο τεταρτο του 19ου αιωνα και οχι νωριτερα. Συνεπως εξισλαμισμους ειχαμε επι αιωνες ενω εκτουρκισμους ειχαμε κυριως μετα τις διωξεις και τις γενοκτονιες των αρχων του 20ου αιωνα.
Η αλλαγή της γλώσσας δεν συνεπάγεται αυτόματα την επιβολή κάποιου εθνικισμού. Οι λόγοι μπορεί να είναι και πιο πρακτικοί.
Δεν υπήρχε κάποιος σλαβικός εθνικισμός όταν τα Βαλκάνια σλαβοφώνησαν. Αλλά τι λέω, είμαι στο νήμα όπου αμφισβητείται η ύπαρξη της σλαβικής και της τουρκικής γλώσσας...
George_V έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 21:37
Βεβαια πρεπει να σημειωθει πως την εποχη εκεινη και μεχρι τον 19ο αιωνα εαν καποιος εξισλαμιζοταν ο κοσμος γυρω του δεν ελεγε οτι απλα αλλαξε την πιστη του.
Η κοινη φράση μεταξυ των χριστιανων ηταν "τουρκεψε".
Επειδη οι Τουρκοι ηταν οι πιο αντιπαθητικοι και οι πιο τσατσοι στην Οθωμανια ηταν και κατι σε στυλ βρισιας.
George_V έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 21:37
Βεβαια πρεπει να σημειωθει πως την εποχη εκεινη και μεχρι τον 19ο αιωνα εαν καποιος εξισλαμιζοταν ο κοσμος γυρω του δεν ελεγε οτι απλα αλλαξε την πιστη του.
Η κοινη φράση μεταξυ των χριστιανων ηταν "τουρκεψε".
Επειδη οι Τουρκοι ηταν οι πιο αντιπαθητικοι και οι πιο τσατσοι στην Οθωμανια ηταν και κατι σε στυλ βρισιας.
.
Προφανως.
Αλλα ειναι εμφανης η συνδεση μεταξυ εξισλαμισμου και εθνοτικης ταυτοτητας.
Και ειναι λογικο μιας και ο συνδετικος κρικος ηταν το ισλαμ.
Θεωρουσαν οτι με την εξωμοσια του ο χριστιανος γινοταν ουσιαστικα τουρκος.
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
δεν παιζεσαι λεμε για να πιστευεις αυτα που παραθεσες αν ειχα ορεξη θα σου εφερνα εκατο που να λενε το αντιθετο
Αυτο εχεις να πεις μονο?
Και εγω μπορω να σου φερω αλλα 100 που αντικροουν τα δικα σου.
Δλδ εσυ κατέχεις την απολυτη αληθεια και οι αλλοι ειναι μαλακες?
ειναι το ιδιο και με τους εσκιμωους που εχουν εκατο λεξεις για το χιονι αλλα καμια λεξη για το πετρινο σπιτι κλπ
ετσι και τα μογγολικα φυλα εχουν εκατο λεξεις για τα αλογα αφου αναπτυχθηκαν στην στεπα ειχαν και περιορισμενο λεξιλογιο
εκτος απο τα υπολοιπα που τα ειχε ολος ο πολιτισμενος ανθρωπος
αυτο που λεει ο παπαρας συγγραφεας ειναι σαν να εβγαζαν τις κανουργιες λεξεις που σημαιναν κατι απο τον γκωλο τους
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nemo την 08 Νοέμ 2021, 21:53, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 21:34
α) Η τουρκικη εθνικη συνειδηση με ταση επικρατησης στην Οθωμανια ειναι γνωρισμα που μετουσιωθηκε και σε κινημα το τελευταιο τεταρτο του 19ου αιωνα και οχι νωριτερα. Συνεπως εξισλαμισμους ειχαμε επι αιωνες ενω εκτουρκισμους ειχαμε κυριως μετα τις διωξεις και τις γενοκτονιες των αρχων του 20ου αιωνα.
Η αλλαγή της γλώσσας δεν συνεπάγεται αυτόματα την επιβολή κάποιου εθνικισμού. Οι λόγοι μπορεί να είναι και πιο πρακτικοί.
Δεν υπήρχε κάποιος σλαβικός εθνικισμός όταν τα Βαλκάνια σλαβοφώνησαν. Αλλά τι λέω, είμαι στο νήμα όπου αμφισβητείται η ύπαρξη της σλαβικής και της τουρκικής γλώσσας...
Εγω σου μιλαω με γεγονοτα κι εσυ μου κανεις υποθεσεις. Τουρκικο εθνικο κινημα δεν υπηρχε στους αιωνες που αναφερεις εσυ, ξεκινησε γυρω στο 1875 και κορυφωθηκε με τους Νεοτουρκους.
Αρίστος έγραψε: 08 Νοέμ 2021, 21:51
Εγω σου μιλαω με γεγονοτα κι εσυ μου κανεις υποθεσεις. Τουρκικο εθνικο κινημα δεν υπηρχε στους αιωνες που αναφερεις εσυ, ξεκινησε γυρω στο 1875 και κορυφωθηκε με τους Νεοτουρκους.
Χαίρω πολύ. Και ο γλωσσικός εκτουρκισμός ήταν πολύ παλαιότερος. Άρα δεν συνδέονται απαραίτητα αυτά τα δύο.
δεν παιζεσαι λεμε για να πιστευεις αυτα που παραθεσες αν ειχα ορεξη θα σου εφερνα εκατο που να λενε το αντιθετο
Αυτο εχεις να πεις μονο?
Και εγω μπορω να σου φερω αλλα 100 που αντικροουν τα δικα σου.
Δλδ εσυ κατέχεις την απολυτη αληθεια και οι αλλοι ειναι μαλακες?
ειναι το ιδιο και με τους εσκιμωους που εχουν εκατο λεξεις για το χιονι αλλα καμια λεξη για το πετρινο σπιτι κλπ
ετσι και τα μογγολικα φυλα εχουν εκατο λεξεις για τα αλογα αφου αναπτυχθηκαν στην στεπα ειχαν και περιορισμενο λεξιλογιο
αυτο που λεει ο παπαρας συγγραφεας ειναι σαν να εβγαζαν τις κανουργιες λεξεις που σημαιναν κατι απο τον γκωλο τους
Εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι τα ογκουζ τουρκικα ειναι τα ιδια με τα περσοαραβικα?
Αυτο που λεει ο συγγραφέας ειναι οτι η θεωρια πως η τουρκικη γλωσσα της ανατολιας βασιστηκε στην περσικη για να αναπτυχθει ειναι λαθος και παρωχημενη γιατι οπως συνεχιζει και στα υπολοιπα κεφάλαια του βιβλιου του οι Τουρκοι ηρθαν με ανεπτυγμενη ηδη γλωσσα και γραπτη και δεν χρειαστηκαν αλλες επιρροες πλην καποιων δανειων.
Και δεν ειναι ο μονος που το υποστηριζει αυτο.
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
