Ποιά βόρεια ;

[Highlander]

Τόση φασαρία για το αν θα ονομαστούν μακεδονία ή όχι
Δεν πάει καλά ο κόσμος.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Ποιος Τσιπρας και κουραφεξαλα ;;;

Απο τα '90ς ολοι την αποκαλουν ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Απο την αρχη που δημιουργηθηκε το ζητημα οι χειρισμοι της ΝΔ ηταν παντελως λαθος.
Ο Τσιπρας ολοκληρωσε το εργο.
Υπακουσε στις εντολες των συμμαχων μας.

[oldjedi]

Δεν έχει υλοποιηθεί ακόμα η συμφωνία.

Η χώρα φυσικά και διατηρεί το όνομα που έχει μέχρι να κυρωθεί η συμφωνία και από τις δύο μεριές. Το όνομα αυτό είναι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

Ευχαριστούμε που αποδεικνύεις ότι η συμφωνία του Τσίπρα θα το αλλάξει, αντίθετα με την οργουελιανή αντιστροφή της πραγματικότητας που σερβίρεται στην ελληνόψυχη πλεμπάγια, ότι δήθεν λέγονται κάπως αλλιώς και τους χαρίζουμε τον όρο.

Φος , εξακολουθεις να εισαι προκλητικος ...
Η περιοχη δεν λεγοταν Μακεδονια , για αιωνες ... Μακεδονια την ονομασα οι Σλαβοι , εχοντας στο μυαλο την εξοδο στην Μεσογειο ...
Αλλα επειδη εισαι ασχετος απο γεωπολιτικη , δεν περιμενα κατι καλυτερο ...
Κλασσικη περιπτωση ημιμαθους ...

[oldjedi]

Ποιος Τσιπρας και κουραφεξαλα ;;;

Απο τα '90ς ολοι την αποκαλουν ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Απο την αρχη που δημιουργηθηκε το ζητημα οι χειρισμοι της ΝΔ ηταν παντελως λαθος.
Ο Τσιπρας ολοκληρωσε το εργο.
Υπακουσε στις εντολες των συμμαχων μας.

Συμφωνω ...οι χιερισμοι ηταν λαθος και ΠΡΙΝ απο την ΝΔ ... Απο ολες διαχρονικα τις κυβερνησεις ...Και αυτο γιατι η Ελλαδα δεν ειχε ποτε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΕΘΝΙΚΗ πολιτικη ...

[Ίφιδα]

Αβασταχτη ελαφρότητα η δήλωση Τσίπρα για δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού
Από Σταύρος Λυγερός - 16 Ιουνίου 2018

Επικίνδυνη η δήλωση Τσίπρα για δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού

ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΠΙΚΑΛΕΣΘΗΚΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΗΜΕΡΕΣ Ο ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙ ΤΑ ΟΣΑ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΣΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ ΤΩΝ ΓΕΙΤΟΝΩΝ ΜΑΣ. ΠΡΙΝ 10 ΧΡΟΝΙΑ, ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ ΤΗ ΣΥΝΟΔΟ ΚΟΡΥΦΗΣ ΤΟΥ ΝΑΤΟ ΣΤΟ ΒΟΥΚΟΥΡΕΣΤΙ, Ο ΤΟΤΕ ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΤΗΣ ΠΓΔΜ ΜΙΛΟΣΟΣΚΙ (ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΓΚΡΟΥΕΦΣΚΙ), ΣΕ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΟΜΟΛΟΓΟΥΣ ΤΟΥ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ-ΜΕΛΩΝ ΤΟΥ ΝΑΤΟ (ΑΡΧΕΣ ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2008), ΕΙΧΕ ΕΠΙΚΑΛΕΣΘΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΤΙ ΕΙΧΕ ΕΥΡΕΙΑ ΑΠΗΧΗΣΗ ΔΙΕΘΝΩΣ.

Έγραφε τότε: «Είναι πράγματι ιδιαιτέρως δύσκολο για το μακεδονικό λαό να καταλάβει ότι, προκειμένου να γίνει μέλος μιας Συμμαχίας ελεύθερων εθνών, το δικό μας έθνος θα πρέπει να παραιτηθεί από την ελευθερία να ασκήσει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Πρόκειται για ένα ιδιότυπο παράδοξο. Γι’ αυτούς τους λόγους πιστεύω ότι η χώρα σας και εσείς προσωπικά θα υποστηρίξετε περαιτέρω την άμεση προσχώρηση της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, διατηρώντας, την ίδια στιγμή, το δικαίωμά μας στον εθνικό αυτοπροσδιορισμό και τη γλωσσική ταυτότητα».

Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, όμως, είναι ατομικό. Αφορά το δικαίωμα του κάθε ατόμου να ορίζει αυτό ποια είναι η εθνική του συνείδηση. Δεν σημαίνει ότι ένας λαός μπορεί να επιλέγει χωρίς περιορισμούς όποιο όνομα θέλει για τον εαυτό του, για το κράτος, και τη γλώσσα του. Έχω επανειλημμένως από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 χρησιμοποιήσει το εξής επιχείρημα: Τί θα έλεγαν τα άλλα εθνικά κράτη στη Γηραιά Ήπειρο εάν –υποθετικά μιλώντας– η Ελλάδα αποφάσιζε να μετονομασθεί σε “Δημοκρατία της Ευρώπης”, το ελληνικό έθνος σε ευρωπαϊκό και η ελληνική γλώσσα αντιστοίχως σε ευρωπαϊκή;

Θα το αποδέχονταν; Προφανώς όχι. Ευρωπαίοι αξιωματούχοι και δημοσιογράφοι που υποστήριζαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των Σλαβομακεδόνων αντέδρασαν όταν τους έθεσα αντιμέτωπους με το παραπάνω ερώτημα. Επικαλέσθηκαν το βάσιμο επιχείρημα ότι η Ελλάδα είναι κι αυτή Ευρώπη, αλλά δεν είναι μόνο αυτή η Ευρώπη, ότι οι Έλληνες είναι κι αυτοί Ευρωπαίοι, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί οι Ευρωπαίοι. Αντέδρασαν, δηλαδή, με το βάσιμο επιχείρημα ότι το Μέρος επιχειρεί να οικειοποιηθεί το Όλον.

Ταπείνωση και ταπείνωση

Όταν υποθετικά έστω εθίγησαν οι ίδιοι, συμφώνησαν ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει και στην περίπτωση των γειτόνων. Η ΠΓΔΜ είναι κι αυτή μέρος της πολυεθνικής γεωγραφικής Μακεδονίας, αλλά όχι η Μακεδονία. Οι κάτοικοί της είναι κι αυτοί με την γεωγραφική έννοια Μακεδόνες, αλλά όχι με την εθνική έννοια οι Μακεδόνες. Για τον ίδιο λόγο, λοιπόν, που το κράτος τους είναι καταχρηστικό να ονομάζεται “Μακεδονία”, για τον ίδιο ακριβώς λόγο είναι καταχρηστικό οι ίδιοι να ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”. Επειδή η ονομασία ενός κράτους και ενός έθνους συμπυκνώνει την ταυτότητά του, η ελευθερία επιλογής ονόματος σταματάει εκεί, που αρχίζει να θίγει άλλους.

Σωστά είπε ο πρωθυπουργός ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να ταπεινώσει τους γείτονες. Αυτό που συνέβη, όμως, είναι ότι με τη συμφωνία ταπεινώνονται οι Έλληνες. Η Ελλάδα δεν έχει ούτε συμφέρον, ούτε αρμοδιότητα να βαφτίσει τους γείτονες. Έχει συμφέρον κι αρμοδιότητα, όμως, να τους εμποδίσει να μονοπωλήσουν και να οικειοποιηθούν αυτό που δεν τους ανήκει, αυτό που θίγει τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα. Δεν πρόκειται για σχολαστικότητα. Μονοπωλώντας το όνομα “Μακεδονία” και “μακεδονική”, το Μέρος επιχειρεί να εγγράψει υποθήκη επί του Όλου, να νομιμοποιήσει βλέψεις στο σύνολο της Μακεδονίας, έστω και φαντασιακές.

Παρά το γεγονός, όμως, ότι τα Σκόπια δεν έχουν καμμία δυνατότητα να απειλήσουν την ελληνική Μακεδονία, το πρόβλημα δεν είναι ασήμαντο. Η –με την ελληνική υπογραφή– συμφωνία νομιμοποιεί εμμέσως το ιδεολόγημα περί “διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας”, γεγονός που αφήνει ανοικτό τον δρόμο για να συνεχισθεί ο φαύλος κύκλος της προπαγανδιστικής πίεσης, που δηλητηριάζει το κλίμα στις διμερείς σχέσεις. Μπορεί η κυβέρνηση Ζάεφ να έχει τις καλύτερες των προθέσεων, αλλά αύριο θα βρεθεί στην εξουσία το VMRO. Η Ελλάδα όφειλε να είναι καλυμμένη όποια κυβέρνηση κι αν βρίσκεται στα Σκόπια.

Όπως προκύπτει από τα παραπάνω και μόνο το γεγονός ότι ο Έλληνας πρωθυπουργός επικαλέσθηκε το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των γειτόνων είναι κραυγαλέα σαθρό και επικίνδυνο. Εάν ο Τσίπρας και το κόμμα του πιστεύουν ότι το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού ισχύει γενικά, γιατί δεν αναγνώρισε το σημερινό συνταγματικό όνομα “Δημοκρατία της Μακεδονίας”; Γιατί άραγε ζήτησε πιεστικά να μετονομασθεί η γειτονική χώρα σε Βόρεια Μακεδονία; Μεταφερόμενοι σε άλλο γήπεδο, γιατί αρνείται το δικαίωμα της μουσουλμανικής μειονότητας να αυτοπροσδιορισθεί σαν τουρκική;

Συμπερασματικά, θα ήταν φρόνιμο ο φορέας του πρωθυπουργικού αξιώματος να ελέγχει πολύ προσεκτικά τις κουβέντες που ξεστομίζει, γιατί δυνητικά μπορεί να έχουν συνέπειες…

https://slpress.gr/ethnika/aforiti-elaf ... diorismou/

Ψιλά γράμματα για όσους έχουν βάλει στη θέση του εγκεφάλου τους το όποιο κόμμα

[Rakomelofronas]

Το μόνο μέσο πίεσης είναι πλέον τα κεφάλαια ένταξης στην ΕΕ.

[Naida]

Δε χάσαμε κάτι
Μακεδονία την έλεγαν όλοι

Και αυτο σε εβρισκε συμφωνο?

Γιατί άλλαζε κάτι αν δε μας έβρισκε σύμφωνους; τους αναγνώριζαν ας πούμε ως Σκόπια και όχι ως Μακεδονία γιατί εμείς διαφωνούσαμε;

[oldjedi]

Δε χάσαμε κάτι
Μακεδονία την έλεγαν όλοι

Και αυτο σε εβρισκε συμφωνο?

Γιατί άλλαζε κάτι αν δε μας έβρισκε σύμφωνους; τους αναγνώριζαν ας πούμε ως Σκόπια και όχι ως Μακεδονία γιατί εμείς διαφωνούσαμε;

Η αναγνωριση δεν σημαινε απολυτως τιποτα ... Το ουσιαστικο ηταν οτι ΧΩΡΙΣ την δικη μας υπογραφη , δεν ειχαν μελλον ουτε στο ΝΑΤΟ , ουτε στην ΕΕ ...
Ε , λοιπον εμεις την υπογραφη την βαλαμε , οχι εμεις δηλαδη , ο Τσιπρας τους ονομασε Μακεδονες και τους ανοιξε τον δρομο για το ΝΑΤΟ και την ΕΕ ..

[Υπερκουλτουριάρης]

Το βασικό συν της συμφωνίας είναι πως τελειώνει η ιστορία με το κομμάτι της Ελληνικής ιστορίας που οι Σκοπιανοί καπηλεύονταν. Αλλάζουν όνομα, δίνουν Βουκεφάλα,κρατάνε το εθνικό όνομα τους. Είναι κακή για τους δίπλα και για αυτό δεν θα περάσει και αυτό είναι καλό για εμάς.
Το μόνο που τρέμω είναι αν μετά από καμιά 20αρια χρόνια, έρθει στην χώρα μας καμιά κυβέρνηση της Δεξιάς, παράταξη γνωστή για τις εθνικές της μειοδοσίες και τα ξεπουλήσει όλα.

[nemo]

Ενώ ας πούμε οτι με αριστερές κυβερνήσεις πετύχαμε να ελευθερώσουμε ελληνικά εδάφη, για να μας την λένε τώρα
οι πρώην δούλοι που γονάτιζαν δίνοντας το κωλαράκι στον Πασά ..από τότε τους εχει μεινει η συνήθεια αυτη

[Σπύρος]

Το όνομα μιας χώρα έχει αναγκαστικά γεωγραφική έννοια. Αν οι Παίονες χρησιμοποιούν το όνομα Βόρεια Μακεδονία σημαίνει ότι η Βόρεια Μακεδονία παύει να είναι Βόρεια Μακεδονία. Οι Βόρειοι Μακεδόνες λοιπόν, οι Έλληνες κάτοικοι του Κιλκίς, της Πέλλας, και της Φλώρινας χάνουν λοιπόν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Για ποιο λόγο; Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι εσωτερικό δικαίωμα και μπορεί να ονομάζονται οι Παίονες στην χώρα τους ότι θέλουνε, να ονομάζουνε την γλώσσα τους ότι θέλουνε, καθώς και το έθνος τους ότι θέλουνε. Μπορεί να ονομαστούν Εσκιμώοι ή Ρωμυλιανοί. Δεν μπορούν όμως στην επίσημη διεθνή ονομασία του κράτους τους να κλέψουν ονομασία γεωγραφικής οντότητας γειτονικού κράτους. Δηλαδή μπορούν να το κάνουν αν οι γείτονες είναι τόσο κουτοί που να το δεχτούν. Το πως ονομάζουν το κρατίδιο οι ξένοι δεν έχει καμία σημασία, καθώς δεν τους αφορά το θέμα αυτό. Σημασία έχει η επίσημη ονομασία.

[gassim]

Δε χάσαμε κάτι
Μακεδονία την έλεγαν όλοι

Και αυτο σε εβρισκε συμφωνο?

Γιατί άλλαζε κάτι αν δε μας έβρισκε σύμφωνους; τους αναγνώριζαν ας πούμε ως Σκόπια και όχι ως Μακεδονία γιατί εμείς διαφωνούσαμε;

ναι δεν μπορούσαν να ενταχθούν στον ΝΑΤΟ και στην ΕΕ.
Σαν να λέμε είχαμε εναν μοχλό πίεσης σε διπλωματικό επίπεδο που έτσι απλά απεμπολήσαμε, χωρίς να πάρουμε τίποτα σε αντάλλαγμα.
Κάναμε ένα δωράκι στο ΝΑΤΟ γιατί.....αριστεροί.

[gassim]

Ας λέγονται όπως θέλουν οι άνθρωποι.

και αν θελήσουν να απελευθερώσουν και τιποτα σκλαβωμένα εδάφη, καλως να ορίσουν.
Αυτά ειναι μικροπρέπειες.

[gassim]

Στην βόρειο Μακεδονία κατοικούν Μακεδόνες που μιλούν την μακεδονική γλώσσα.
Στην νότιο Μακεδονία κατοικούν Έλληνες που μιλούν ελληνικά.

Και δεν βλέπετε οτι αυτό μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα μελλοντικά.

[metaxoskolikas]

Το βασικό συν της συμφωνίας είναι πως τελειώνει η ιστορία με το κομμάτι της Ελληνικής ιστορίας που οι Σκοπιανοί καπηλεύονταν. Αλλάζουν όνομα, δίνουν Βουκεφάλα,κρατάνε το εθνικό όνομα τους. Είναι κακή για τους δίπλα και για αυτό δεν θα περάσει και αυτό είναι καλό για εμάς.
Το μόνο που τρέμω είναι αν μετά από καμιά 20αρια χρόνια, έρθει στην χώρα μας καμιά κυβέρνηση της Δεξιάς, παράταξη γνωστή για τις εθνικές της μειοδοσίες και τα ξεπουλήσει όλα.

και πιστεύεις ότι αυτό είναι πράγματι κεκτημένο μας όταν αυτοί λένε περήφανα ότι είναι μακεδόνες και μιλούν τη μακεδονική; αυτό είναι άμεση καπηλεία της ιστορίας μας
και φυσικά:

Στην βόρειο Μακεδονία κατοικούν Μακεδόνες που μιλούν την μακεδονική γλώσσα.
Στην νότιο Μακεδονία κατοικούν Έλληνες που μιλούν ελληνικά.

Και δεν βλέπετε οτι αυτό μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα μελλοντικά.

δεν αμφιβάλλω ότι και η ΝΔ θα μας ξεπουλούσε με σύνθετη ονομασία, αλλά τόσο χάλια συμφωνία ούτε ο κούλης δε θα κλεινε.
για τον συριζα είναι φυσικό αφού παλιότερα υποστήριζε ότι θα πρέπει να δώσουμε στους σκοπιανούς το δικαίωμα να ονομάζονται όπως αυτοί θέλουν (δηλαδή Μακεδόνες) στα πλαίσια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του αυτοπροσδιορισμού.