Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

[dtri2020]

Οι κοινοί θνητοί δεν έχουν πρόσβαση σε ένα κιλό μπαρμπούνια/ημέρα, ξέρεις πόσο πάει το κιλό;

Είχες και στο χωριό σου μπαρμπούνια;

[Λοξίας]

Το ότι χρειάστηκε η μετάφραση από το sys, απλώς αποδεικνύει τα τυφλά *σημεία σας και τίποτα περισσότερο.



*Μεταξύ μας δεν νομίζω ότι είναι και τόσο τυφλά αλλά αν σε κάποιους αρέσουν τα παιχνιδάκια, κανένα πρόβλημα. Και τα παλιόγατα παιχνιδιάρικα είναι.

Το ότι απαξίωσες να εξηγήσεις εσύ η ίδια (ειλικρινά δεν είχα καταλάβει τι εννοούσες -διότι δεν διάβασα τα διαμειφθέντα), απλώς αποδεικνύει άλλα "παιχνιδάκια".
Αλλά δεν βαριέσαι...

[break]

Η προτροπή όμως "σκότωσέ τους όλους για να ζήσεις εσύ", δεν "ενοχλεί" απλά την κοινωνία...
Στρέφεται και εναντίον αυτού που προτρέπει μια τέτοια πράξη.
Δηλαδή προτρέπει σε κάτι σαν εμφύλιο, οπότε φυσικά και δεν είναι ανεκτό. Αντικειμενικά.

Το ένα είναι άσχετο από το άλλο. Υπάρχουν άλλοι νόμοι που διευθετούν αυτά τα ζητήματα. Η ελευθερία λόγου δεν αναιρεί το αξιόποινο της προτροπής σε έγκλημα. Η ελευθερία λόγου έχει να κάνει με ελευθερία έκφρασης, δεν έχει να κάνει με πλήρη αμνηστία σε οτιδήποτε έγινε χρησιμοποιώντας γραπτό ή προφορικό λόγο.

Αν με ρωτήσει κάποιος αν ένα ποτήρι υδροχλωρικό είναι πόσιμο και του απαντήσω πως είναι τότε προφανώς και είμαι υπόλογος για φόνο, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε αν η ελευθερία λόγου με κάλυπτε στο συγκεκριμένο.

[Λοξίας]

Δεν το κατάλαβα βρε συ break, βλέπω και ταινία παράλληλα.

Δηλαδή μπορώ να γράφω και να δημοσιεύω με άρθρα μου σε μια εφημερίδα ή σε ένα μπλογκ "σκοτώστε όλους τους Ρομά" και να συνοδεύω το άρθρο από την επιχειρηματολογία μου.
Σε μια πραγματική ελευθερία έκφρασης/λόγου, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν απαγορευτικά παρόμοιων και συναφών δηλώσεων-απόψεων.

Αυτό λες;

[ΓΑΛΗ]

Το ότι χρειάστηκε η μετάφραση από το sys, απλώς αποδεικνύει τα τυφλά *σημεία σας και τίποτα περισσότερο.



*Μεταξύ μας δεν νομίζω ότι είναι και τόσο τυφλά αλλά αν σε κάποιους αρέσουν τα παιχνιδάκια, κανένα πρόβλημα. Και τα παλιόγατα παιχνιδιάρικα είναι.

Το ότι απαξίωσες να εξηγήσεις εσύ η ίδια (ειλικρινά δεν είχα καταλάβει τι εννοούσες -διότι δεν διάβασα τα διαμειφθέντα), απλώς αποδεικνύει άλλα "παιχνιδάκια".
Αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν ήταν απαξίωση αλλά απλή παρεξήγηση. Νόμιζα ότι ήταν κατανοητό αυτό που έλεγα.

Κατά τα άλλα, στο σαφέστατο μήνυμα που έγραψα αναφορικά με τα γκλιτεράτα ή αντρίκια τσακίσματα, ξεκαθάρισε πλήρως το θέμα, αναφορικά με το τι θέλει να καταλάβει ο καθένας.

Κράτα τις αποδείξεις σου για τα παιχνιδάκια μου λοιπόν και ρίξε τους λίγο λαδολέμονο για να νοστιμήσουν.

Εγώ τα πολλά νιανιανια όντως τα βαριέμαι.

[Λοξίας]

Δεν ήταν απαξίωση αλλά απλή παρεξήγηση. Νόμιζα ότι ήταν κατανοητό αυτό που έλεγα.

Όχι δεν ήταν και εξήγησα το γιατί.
Έπρεπε να το λήξεις εδώ! Και να μην συνεχίσεις. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί το τραβάς ακόμα, γράφοντας τι να κάνω τα δικά μου αποδεικτικά!

Κράτα τις αποδείξεις σου για τα παιχνιδάκια μου λοιπόν και ρίξε τους λίγο λαδολέμονο για να νοστιμήσουν.

Δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ μπορείς να γράφεις και να δηλώνεις με στόμφο πως έχεις αποδεικτικά τεκμήρια, διότι ερμήνευσες πως:

"Το ότι χρειάστηκε η μετάφραση από το sys, απλώς αποδεικνύει τα τυφλά *σημεία σας και τίποτα περισσότερο."

Ενώ τα δικά μου αποδεικτικά μου λες "να τα βάλω στο στόμα μου".
Με αυτό, θεωρείς πως κατέριψες τα αποδεικτικά;

Τότε να καταρίψω και εγώ το δικό σου "αποδεικνύει".

"Κράτα τις αποδείξεις για τα τυφλά μου σημεία και κάνε τις ένα λαπά με μπόλικο λεμονάκι"

Πατσίσαμε ή πρέπει να έχεις την τελευταία λέξη;

[break]

Δηλαδή μπορώ να γράφω και να δημοσιεύω με άρθρα μου σε μια εφημερίδα ή σε ένα μπλογκ "σκοτώστε όλους τους Ρομά" και να συνοδεύω το άρθρο από την επιχειρηματολογία μου.

Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα.

Η προτροπή σε φόνο δεν είναι αξιόποινη πράξη ; Είναι. Ε αφού είναι τότε τι το συζητάμε ; Προφανώς και δεν μπορείς.

Οι ελευθερίες δεν σου δίνουν αμνηστία από τους νόμους. Η ελευθερία στην μετακίνηση π.χ. δεν σου δίνει το δικαίωμα να πας ανάποδα στην εθνική. Αυτό που λέει είναι ότι δεν μπορεί να είναι αξιόποινη η πράξη της μετακίνησης από μόνη της. Προφανώς και αν μετακινούμενος διαπράξεις άλλες αξιόποινες πράξεις τότε θα τιμωρηθείς για αυτές.

[Λοξίας]

Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα.

Η προτροπή σε φόνο δεν είναι αξιόποινη πράξη ; Είναι. Ε αφού είναι τότε τι το συζητάμε ; Προφανώς και δεν μπορείς.

Οι ελευθερίες δεν σου δίνουν αμνηστία από τους νόμους. Η ελευθερία στην μετακίνηση π.χ. δεν σου δίνει το δικαίωμα να πας ανάποδα στην εθνική. Αυτό που λέει είναι ότι δεν μπορεί να είναι αξιόποινη η πράξη της μετακίνησης από μόνη της. Προφανώς και αν μετακινούμενος διαπράξεις άλλες αξιόποινες πράξεις τότε θα τιμωρηθείς για αυτές.

Εντάξει κατάλαβα.
Αλλά τότε το υπογραμμισμένο, νομίζω πως έρχεται σε αντίθεση με τα δικά σου λόγια σε προηγούμενο ποστ σου,που τα υπογράμμισα επίσης.

[...]
Όταν λέμε ελευθερία λόγου δεν εννοούμε να λες ότι θες, όποτε το θες, και όπως το θες.
Αυτό που εννοούμε είναι να υπάρχει ελευθερία έκφρασης. Να μην υπάρχει ποινικοποίηση απόψεων.
[...]

Από την μια δέχεσαι πως δεν μπορείς να λες ό,τι θες, όποτε το θες και όπως το θες, αλλά από την άλλη θέλεις την μη ποινικοποίηση απόψεων.

Αλλά η προτροπή σε φόνο είναι η ρητή (ή με λόγια δηλαδή), έκφραση της άποψής μου.
Και σαν ρητή έκφραση, πρέπει να έχει το ελεύθερο διατύπωσης και να μην ποινικοποιείται σαν άποψη.

Τι θα κάνουμε;

[stavmanr]

Η προτροπή όμως "σκότωσέ τους όλους για να ζήσεις εσύ", δεν "ενοχλεί" απλά την κοινωνία...
Στρέφεται και εναντίον αυτού που προτρέπει μια τέτοια πράξη.
Δηλαδή προτρέπει σε κάτι σαν εμφύλιο, οπότε φυσικά και δεν είναι ανεκτό. Αντικειμενικά.

Το ένα είναι άσχετο από το άλλο. Υπάρχουν άλλοι νόμοι που διευθετούν αυτά τα ζητήματα. Η ελευθερία λόγου δεν αναιρεί το αξιόποινο της προτροπής σε έγκλημα. Η ελευθερία λόγου έχει να κάνει με ελευθερία έκφρασης, δεν έχει να κάνει με πλήρη αμνηστία σε οτιδήποτε έγινε χρησιμοποιώντας γραπτό ή προφορικό λόγο.

Αν με ρωτήσει κάποιος αν ένα ποτήρι υδροχλωρικό είναι πόσιμο και του απαντήσω πως είναι τότε προφανώς και είμαι υπόλογος για φόνο, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε αν η ελευθερία λόγου με κάλυπτε στο συγκεκριμένο.

Όπως κάθε άλλη ελευθερία, κι αυτή υπόκειται στην αρχή της αμοιβαιότητας.
Όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση, η ελευθερία είναι ένας τόπος για δύο κι όχι για έναν. Πρέπει να χωρά ΚΑΙ τους δύο, αλλιώς δεν χωρά κανέναν.

[break]

Αλλά η προτροπή σε φόνο είναι η ρητή (ή με λόγια δηλαδή), έκφραση της άποψής μου.

Και σαν ρητή έκφραση, πρέπει να έχει το ελεύθερο διατύπωσης και να μην ποινικοποιείται σαν άποψη.

Τι θα κάνουμε;

Νομίζω ότι αυτό που κάνεις είναι ότι μασκαρεύεις την προτροπή σαν άποψη.

Αντί δηλαδή να πεις, πήγαινε σκότωσε τον τάδε, λες, είμαι της άποψης πως ο τάδε πρέπει να πεθάνει (κλείσιμο ματιού, σκούντημα με αγκώνα).

Το να περιγράψεις όμως αυτό που κάνεις χρησιμοποιώντας την λέξη άποψη δεν αλλάζει την ουσία: πάλι προτροπή είναι.

[hellegennes]

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Αν σε ενοχλεί τόσο, μπορείς να αποσυρθείς οικειοθελώς από το δικαίωμα της ψήφου.

[Fixer66]

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Αν σε ενοχλεί τόσο, μπορείς να αποσυρθείς οικειοθελώς από το δικαίωμα της ψήφου.

Το σύγχρονο αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι το ιδανικό. Καθόλου. Συμφωνούμε σε αυτό έτσι;

[hellegennes]

Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.

Αν σε ενοχλεί τόσο, μπορείς να αποσυρθείς οικειοθελώς από το δικαίωμα της ψήφου.

Το σύγχρονο αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι το ιδανικό. Καθόλου. Συμφωνούμε σε αυτό έτσι;

Εξ ορισμού, κανένα πολίτευμα δεν μπορεί να είναι ιδανικό, ακόμη κι αν βάλουμε νερό στο κρασί της έννοιας «ιδανικό». Οι σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες είναι μακράν καλύτερα πολιτεύματα απ' ό,τι έχει υπάρξει στο παρελθόν, οπουδήποτε στον πλανήτη.

[Fixer66]

Αν σε ενοχλεί τόσο, μπορείς να αποσυρθείς οικειοθελώς από το δικαίωμα της ψήφου.

Το σύγχρονο αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι το ιδανικό. Καθόλου. Συμφωνούμε σε αυτό έτσι;

Εξ ορισμού, κανένα πολίτευμα δεν μπορεί να είναι ιδανικό, ακόμη κι αν βάλουμε νερό στο κρασί της έννοιας «ιδανικό». Οι σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες είναι μακράν καλύτερα πολιτεύματα απ' ό,τι έχει υπάρξει στο παρελθόν, οπουδήποτε στον πλανήτη.

Σαφώς. Αλλά όσο περνάει ο καιρός πρέπει να μην μένουμε στάσιμοι και να βελτιώνουμε τον εαυτό μας και τους γύρω μας. Ισως το απαιτούν και οι συνθήκες. Το πολίτευμα που έχω ονειρευτεί εγώ ως φυσικό διάδοχο της σημερινής κατάστασης είναι ένα μοντέλο βασισμένο στην αξιοκρατία. Πιστεύω οτι αξιοκρατία > δημοκρατία.

[lafkiotis]

Το σύγχρονο αστικό δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι το ιδανικό. Καθόλου. Συμφωνούμε σε αυτό έτσι;

Εξ ορισμού, κανένα πολίτευμα δεν μπορεί να είναι ιδανικό, ακόμη κι αν βάλουμε νερό στο κρασί της έννοιας «ιδανικό». Οι σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες είναι μακράν καλύτερα πολιτεύματα απ' ό,τι έχει υπάρξει στο παρελθόν, οπουδήποτε στον πλανήτη.

Σαφώς. Αλλά όσο περνάει ο καιρός πρέπει να μην μένουμε στάσιμοι και να βελτιώνουμε τον εαυτό μας και τους γύρω μας. Ισως το απαιτούν και οι συνθήκες. Το πολίτευμα που έχω ονειρευτεί εγώ ως φυσικό διάδοχο της σημερινής κατάστασης είναι ένα μοντέλο βασισμένο στην αξιοκρατία. Πιστεύω οτι αξιοκρατία > δημοκρατία.

Και ετσι θα επρεπε να είναι. Ομως, δυστυχώς φίλε μου, με το όνειρο θα μείνεις. Για να υπάρξει αξιοκρατία, θα πρέπει να υπάρξει και αξιολόγηση.

Αρχικα θα σε βρει αντίθετο το 98% των Δ.Υ. και οι κομμουνιστικές πεπαλαιωμένες αντιλήψεις που αντιτίθενται σε οτιδήποτε αξιοκρατικό.

Ασε δε, που εχεις τους Χελληδες (και τους τοξικούς και ανόητους λαϊκισμούς τους) αυτής της χώρας να βάζουν "τρικλοποδιές" σε οποιαδήποτε ανάπτυξη.