Ερώτηση για Γαλλομαθείς - αγγλομαθείς

[Leporello]

To braves που ανέφερε ο άλλος δεν έχει καμία σχέση, αλλά δεν φαίνεται να ισχύει κι αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ. Γραμματικώς, ξαναλέω, δεν έχεις καμία βάση για να πεις ότι είναι σωστό.

Eπιμένεις, ε;
https://en.wikipedia.org/wiki/Braves_(Native_Americans)

Ρε αγόρι μου, δεν το σχολίασα αυτό στην απάντησή μου όταν το ξανάβαλες; Τι επιμένω;

Πρώτη φορά το ανεβάζω αυτό. Το άλλο που είχα ανεβάσει ήταν γιά την ομάδα.

[Uppercut]

Eπιμένεις, ε;
https://en.wikipedia.org/wiki/Braves_(Native_Americans)

Ρε αγόρι μου, δεν το σχολίασα αυτό στην απάντησή μου όταν το ξανάβαλες; Τι επιμένω;

Πρώτη φορά το ανεβάζω αυτό. Το άλλο που είχα ανεβάσει ήταν γιά την ομάδα.

Είχες πει πάλι για τους Ινδιάνους, το παραθέτω κάτω. Είπα ότι εγώ μιλάω για χρήσεις στην καθομιλουμένη, σε φράσεις, σήμερα. Όχι ένα γκρουπ Ινδιάνων κάποτε ή μία ομάδα.

Δεν θα το έλεγα, εκτός αν έχεις παραδείγματα από τέτοια χρήση που τα λέει κάποιος στ΄αλήθεια. Εσύ μιλάς για ουσιαστικοποιημένα επίθετα που έχοντας μείνει στην χρήση πολύ καιρό μόνα τους χωρίς να τα ακολουθεί ουσιαστικό, ακουλουθούν και τις τυπικές μορφολογικές αλλαγές των ουσιαστικών. Αυτό προφανώς δεν συμβαίνει σε όλα. Κανένας δεν λέει the beautifuls, αλλά λένε the gays. The braves δε νομίζω ότι λένε πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ακούσει. Αλλά ούτως ή άλλως η ουσία είναι ότι, αν υπάρχει, εκεί θα το παίρνει ακριβώς επειδή δουλεύει ως ουσιαστικό πλέον κι όχι ως επίθετο.

The braves σημαίνει οι Ινδιάνοι μαχητές.
Επίσης λέμε, the blacks, the reds, the whites, αλλά the poor, the rich, the young, the old.

Ακριβώς αυτό λέω, κάποια ακολουθούν τα ουσιαστικά, κάποια όχι. Το τι ισχύει για το καθένα το βρίσκουμε εμπειρικά. Το the braves ως χρήση στη σημερινή γλώσσα δεν το έχω βρει πουθενά εγώ. Αν υπάρχει, θέλω να το δω, δεν έχω κανένα κόλλημα. Τώρα, ως όνομα ομάδας, ή ενός γκρουπ μπορεί, αλλά ένα κάρο λέξεις που κανονικά θεωρούνται λάθος και δεν λέγονται μπορεί να εξυπηρετήσουν έναν τέτοιο σκοπό.

[Leporello]

Να'το και στο wiktionary:
https://en.wiktionary.org/wiki/braves

[hellegennes]

Δεν ξέρεις αγγλικά.

Αφου το λες εσυ

Καταφανώς, γιατί εγώ ξέρω αγγλικά.

[Obi Wan Iakobi]

Καταφανώς, γιατί εγώ ξέρω αγγλικά.

Οτι δηλωσει ο καθενας

[hellegennes]

Κακώς μιλάτε για αμερικάνικες ομάδες, γιατί πρόκειται για παράδοση. Δεν έχει σχέση με το αν πρόκειται για ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Π.χ. το athletic δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά υπάρχει ομάδα Oakland Athletics.

Και γιατί δεν είναι ουσιαστικοποιημένο το athletic; Το χρησιμοποιούν και χωρίς καμμία παράδοση:
https://athleticsmusic.bandcamp.com/

Από την άλλη, μιά χαρά υπάρχουν ομάδες με όνομα στον ενικό: Miami Heat, Utah Jazz, Orlando Magic, Tampa Bay Lightning, Colorado Avalanche, Seattle Kraken, παλαιότερα και Chicago Blitz.

Αυτές είναι ομάδες του NBA και του NHL. Καμμιά ομάδα του NFL και του MLB δεν έχουν ομάδες με ονόματα στον ενικό. Παρατήρησε ότι το NBA είναι ο νεότερος οργανισμός.

Άλλο το athletics ως ουσιαστικό (κατά το gymnastics) και άλλο το athletic ως επίθετο.

[Uppercut]

Να'το και στο wiktionary:
https://en.wiktionary.org/wiki/braves

Ναι, το είπαμε και πριν αυτό, το έχουν κάποια διαδικτυακά λεξικά. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν παραδείγματα που το λέει κόσμος κάπου; Εγώ δεν έχω δει ούτε ένα παράδειγμα από φράσεις, ομιλίες, κείμενα, πέρα από τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που είπαμε(ονόματα ομάδας, ένα γκρουπ Ινδιάνων κάποτε).

[hellegennes]

Να'το και στο wiktionary:
https://en.wiktionary.org/wiki/braves

Ναι, το είπαμε και πριν αυτό, το έχουν κάποια διαδικτυακά λεξικά. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν παραδείγματα που το λέει κόσμος κάπου; Εγώ δεν έχω δει ούτε ένα παράδειγμα από φράσεις, ομιλίες, κείμενα, πέρα από τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που είπαμε(ονόματα ομάδας, ένα γκρουπ Ινδιάνων κάποτε).

Όχι, γιατί κανείς δεν το λέει εδώ και πάνω από 2 αιώνες. Υπήρξε κάποτε ως ουσιαστικό, αλλά κανείς δεν το χρησιμοποιεί έτσι από το 1800, παρά μόνο ως αναφορά σε Ινδιάνους.

[Leporello]

Να'το και στο wiktionary:
https://en.wiktionary.org/wiki/braves

Ναι, το είπαμε και πριν αυτό, το έχουν κάποια διαδικτυακά λεξικά. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν παραδείγματα που το λέει κόσμος κάπου; Εγώ δεν έχω δει ούτε ένα παράδειγμα από φράσεις, ομιλίες, κείμενα, πέρα από τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που είπαμε(ονόματα ομάδας, ένα γκρουπ Ινδιάνων κάποτε).

H αλήθεια είναι ότι ο εθνικός ύμνος λέει The Land of the Free and the Home of the Brave Ωστόσο, η ύπαρξη του πληθυντικού σε λεξικά, δείχνει ότι δεν είναι εκτός χρήσης.

[Leporello]

Να'το και στο wiktionary:
https://en.wiktionary.org/wiki/braves

Ναι, το είπαμε και πριν αυτό, το έχουν κάποια διαδικτυακά λεξικά. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν παραδείγματα που το λέει κόσμος κάπου; Εγώ δεν έχω δει ούτε ένα παράδειγμα από φράσεις, ομιλίες, κείμενα, πέρα από τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που είπαμε(ονόματα ομάδας, ένα γκρουπ Ινδιάνων κάποτε).

Όχι, γιατί κανείς δεν το λέει εδώ και πάνω από 2 αιώνες. Υπήρξε κάποτε ως ουσιαστικό, αλλά κανείς δεν το χρησιμοποιεί έτσι από το 1800, παρά μόνο ως αναφορά σε Ινδιάνους.

To 1800 δεν είχα κάν χρησιμοποιηθεί ακόμη ο όρος γιά τους Ινδιάνους.

[Leporello]

Κακώς μιλάτε για αμερικάνικες ομάδες, γιατί πρόκειται για παράδοση. Δεν έχει σχέση με το αν πρόκειται για ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Π.χ. το athletic δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά υπάρχει ομάδα Oakland Athletics.

Και γιατί δεν είναι ουσιαστικοποιημένο το athletic; Το χρησιμοποιούν και χωρίς καμμία παράδοση:
https://athleticsmusic.bandcamp.com/

Από την άλλη, μιά χαρά υπάρχουν ομάδες με όνομα στον ενικό: Miami Heat, Utah Jazz, Orlando Magic, Tampa Bay Lightning, Colorado Avalanche, Seattle Kraken, παλαιότερα και Chicago Blitz.

Αυτές είναι ομάδες του NBA και του NHL. Καμμιά ομάδα του NFL και του MLB δεν έχουν ομάδες με ονόματα στον ενικό. Παρατήρησε ότι το NBA είναι ο νεότερος οργανισμός.

Άλλο το athletics ως ουσιαστικό (κατά το gymnastics) και άλλο το athletic ως επίθετο.

Το NFL δεν είχε πρόβλημα με όνομα ομάδας στον ενικό, ήδη από το 1921:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tonawanda ... _Lumbermen
Kardex ήταν όνομα εταιρείας.

Στο παράδειγμα του συγκροτήματος που έφερα, athletics δεν σημαίνει αγώνες, αλλά αθλητικοί τύποι.

[hellegennes]

Η σοβαρή σου απάντηση είναι μια ανύπαρκτη ομάδα που έπαιξε ένα παιχνίδι και διαλύθηκε;

Για το συγκρότημα που λες δεν ξέρω, αλλά πάλι πας σε μια και μοναδική χρήση, λες και αν κάνω συγκρότημα που ονομάζεται «Το πρίγκιπο», μπορείς να πεις ότι ναι, στα ελληνικά το ουδέτερο «του πρίγκιπας» είναι «το πρίγκιπο».

Όχι, γιατί κανείς δεν το λέει εδώ και πάνω από 2 αιώνες. Υπήρξε κάποτε ως ουσιαστικό, αλλά κανείς δεν το χρησιμοποιεί έτσι από το 1800, παρά μόνο ως αναφορά σε Ινδιάνους.

To 1800 δεν είχα κάν χρησιμοποιηθεί ακόμη ο όρος γιά τους Ινδιάνους.

Oxford English Dictionary:

A brave man, a warrior, soldier: since 1800 applied chiefly to warriors among the North American Indians [after the French in N. America]

Θα κάνει λάθος το OED.

[Leporello]

Η σοβαρή σου απάντηση είναι μια ανύπαρκτη ομάδα που έπαιξε ένα παιχνίδι και διαλύθηκε;

Ναι. Εϊναι απάντηση σε εκείνο που είπες, ότι και καλά υπάρχει ένας άγραφος νόμος που απέκλειε την χρήση ονομάτων στον ενικό και προτιμούσε να δώσει κατάληξη πληθυντικού σε επίθετα που αλλιώς δεν θα είχαν πληθυντικό

Για το συγκρότημα που λες δεν ξέρω, αλλά πάλι πας σε μια και μοναδική χρήση, λες και αν κάνω συγκρότημα που ονομάζεται «Το πρίγκιπο», μπορείς να πεις ότι ναι, στα ελληνικά το ουδέτερο «του πρίγκιπας» είναι «το πρίγκιπο».

Αν το λέει και λεξικό μετράει;
https://en.wiktionary.org/wiki/athletic#English κάτω-κάτω

Όχι, γιατί κανείς δεν το λέει εδώ και πάνω από 2 αιώνες. Υπήρξε κάποτε ως ουσιαστικό, αλλά κανείς δεν το χρησιμοποιεί έτσι από το 1800, παρά μόνο ως αναφορά σε Ινδιάνους.

To 1800 δεν είχα κάν χρησιμοποιηθεί ακόμη ο όρος γιά τους Ινδιάνους.

Oxford English Dictionary:

A brave man, a warrior, soldier: since 1800 applied chiefly to warriors among the North American Indians [after the French in N. America]

Θα κάνει λάθος το OED.

Παραδόξως φαίνεται ότι το argument το κέρδισε ο Uppercut. To OED δεν λέει ότι πριν το 1800 υπήρχε το ουσιαστικό braves στον πληθυντικό και μετά περιορίσθηκε η χρήση του όπως λες εσύ, ούτε ότι συνεχίζει να υπάρχει όπως λέω εγώ. Λέει ότι το braves δεν είναι ακριβώς πληθυντικό του brave, αλλά προήλθε από την αντίστοιχη γαλλική λέξη. Στα Γαλλικά, όλα τα επίθετα έχουν πληθυντικό.

[hellegennes]

Ναι. Εϊναι απάντηση σε εκείνο που είπες, ότι και καλά υπάρχει ένας άγραφος νόμος που απέκλειε την χρήση ονομάτων στον ενικό και προτιμούσε να δώσει κατάληξη πληθυντικού σε επίθετα που αλλιώς δεν θα είχαν πληθυντικό

Η λέξη που χρησιμοποίησα είναι «παράδοση», δεν είπα πουθενά «απέκλειε». Αυτά είναι λεπορέλειες αρχιδιές. Είπα ότι είναι μάταιο να ψάχνεις αν υφίσταται μια τάση στην αγγλική γλώσσα με βάση τα ονόματα αμερικανικών ομάδων του NFL και MLB, γιατί έχουν παράδοση να είναι στον πληθυντικό, είτε παίρνουν πληθυντικό οι λέξεις είτε όχι. Αυτήν την πολύ απλή παρατήρηση έρχεσαι να την «κατεδαφίσεις» με το γεγονός ότι υπήρξε κάποτε μια ομάδα που έπαιξε ένα παιχνίδι και δεν είχε όνομα στον πληθυντικό. Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι άσχετο με την παρατήρησή μου και εν τέλει μαλακία.

Για το συγκρότημα που λες δεν ξέρω, αλλά πάλι πας σε μια και μοναδική χρήση, λες και αν κάνω συγκρότημα που ονομάζεται «Το πρίγκιπο», μπορείς να πεις ότι ναι, στα ελληνικά το ουδέτερο «του πρίγκιπας» είναι «το πρίγκιπο».

Αν το λέει και λεξικό μετράει;
https://en.wiktionary.org/wiki/athletic#English κάτω-κάτω

Αν το λέει λεξικό μετράει. Η wikipedia δεν είναι λεξικό.

Παραδόξως φαίνεται ότι το argument το κέρδισε ο Uppercut. To OED δεν λέει ότι πριν το 1800 υπήρχε το ουσιαστικό braves στον πληθυντικό και μετά περιορίσθηκε η χρήση του όπως λες εσύ, ούτε ότι συνεχίζει να υπάρχει όπως λέω εγώ. Λέει ότι το braves δεν είναι ακριβώς πληθυντικό του brave, αλλά προήλθε από την αντίστοιχη γαλλική λέξη. Στα Γαλλικά, όλα τα επίθετα έχουν πληθυντικό.

Αυτό ακριβώς λέει το OED και δίνει quotations από το 1600 και μετά. Αν δεν έχεις το λεξικό, μην υποθέτεις ότι σού κατέβει.

[Leporello]

Ναι. Εϊναι απάντηση σε εκείνο που είπες, ότι και καλά υπάρχει ένας άγραφος νόμος που απέκλειε την χρήση ονομάτων στον ενικό και προτιμούσε να δώσει κατάληξη πληθυντικού σε επίθετα που αλλιώς δεν θα είχαν πληθυντικό

Η λέξη που χρησιμοποίησα είναι «παράδοση», δεν είπα πουθενά «απέκλειε». Αυτά είναι λεπορέλειες αρχιδιές. Είπα ότι είναι μάταιο να ψάχνεις αν υφίσταται μια τάση στην αγγλική γλώσσα με βάση τα ονόματα αμερικανικών ομάδων του NFL και MLB, γιατί έχουν παράδοση να είναι στον πληθυντικό, είτε παίρνουν πληθυντικό οι λέξεις είτε όχι. Αυτήν την πολύ απλή παρατήρηση έρχεσαι να την «κατεδαφίσεις» με το γεγονός ότι υπήρξε κάποτε μια ομάδα που έπαιξε ένα παιχνίδι και δεν είχε όνομα στον πληθυντικό. Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι άσχετο με την παρατήρησή μου και εν τέλει μαλακία.

Αλλο "υπήρχε μία τάση" και άλλο αυτό που υποστήριξες, ότι η τάση αυτή οδηγούσε ακόμη και στο στραμπούληγμα τής γλώσσας ώστε με το ζόρι να έχεις ονόματα στον πληθυντικό όταν αυτός ο πληθυντικός δεν υπήρχε. Γιά το δεύτερο, έστω και ένα αντιπαράδειγμα αρκεί γιά να το καταρρίψεις. Πολύ περισσότερο που το Kardex χρησιμοποιείται και στον πληθυντικό, αλλά όχι στο όνομα τής ομάδας. https://en.wiktionary.org/wiki/Kardex

Για το συγκρότημα που λες δεν ξέρω, αλλά πάλι πας σε μια και μοναδική χρήση, λες και αν κάνω συγκρότημα που ονομάζεται «Το πρίγκιπο», μπορείς να πεις ότι ναι, στα ελληνικά το ουδέτερο «του πρίγκιπας» είναι «το πρίγκιπο».

Αν το λέει και λεξικό μετράει;
https://en.wiktionary.org/wiki/athletic#English κάτω-κάτω

Αν το λέει λεξικό μετράει. Η wikipedia δεν είναι λεξικό.

Α, τώρα η wikipedia δεν είναι αξιόπιστη; Μόνο γιά να βρείς τους νεκρούς του Περού είναι;

Παραδόξως φαίνεται ότι το argument το κέρδισε ο Uppercut. To OED δεν λέει ότι πριν το 1800 υπήρχε το ουσιαστικό braves στον πληθυντικό και μετά περιορίσθηκε η χρήση του όπως λες εσύ, ούτε ότι συνεχίζει να υπάρχει όπως λέω εγώ. Λέει ότι το braves δεν είναι ακριβώς πληθυντικό του brave, αλλά προήλθε από την αντίστοιχη γαλλική λέξη. Στα Γαλλικά, όλα τα επίθετα έχουν πληθυντικό.

Αυτό ακριβώς λέει το OED και δίνει quotations από το 1600 και μετά. Αν δεν έχεις το λεξικό, μην υποθέτεις ότι σού κατέβει.

Μπερδεύεσαι. Αυτό το απόσπασμα που έφερες εσύ λέει ότι η λέξη προέρχεται από τα Γαλλικά (το διασταύρωσα φυσικά).