Re: Εγώ θα το ξαναβάλω και βρείτε το λάθος.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

“I don’t want to be human. I want to see gamma rays, I want to hear X-rays, and I want to smell dark matter. Do you see the absurdity of what I am? I can’t even express these things properly, because I have to—I have to conceptualize complex ideas in this stupid, limiting spoken language, but I know I want to reach out with something other than these prehensile paws, and feel the solar wind of a supernova flowing over me. I’m a machine, and I can know much more.

Spoiler

—John Cavil, Cylon Model Number One, “No Exit” - Battlestar Galactica

Ρε φίλε. Η μηχανή μιμείται τον άνθρωπο. Δεν είναι. Είναι τενεκές. Η τεχνολογία καθαυτή έχει πολλές εφαρμογές που συμπεριλαμβάνουν μεν ελεύθερη διακίνηση ιδεών μα και καταστολή. Είναι εργαλείο και πάντα θα είναι εργαλείο του συστήματος. Όλα τα καλά και τα κακά της πηγάζουν από αυτούς που την εξελίσσουν και από αυτούς που τους εργοδοτούν.
Η γλώσσα δεν είναι περιορισμένη. Η γλώσσα μπορεί να εκφράσει τα πάντα. Η αφηρημένη σκέψη δεν είναι περιορισμένη, ούτε η φαντασία, ούτε η λογική. Οι περίπλοκες ιδέες είναι αδιάφορες κι ατελέσφορες αφού δεν βιώνονται. Η μουσική, γιατί γι αυτή μιλούσαμε, είναι άπειρη.
Ποιο είναι μεγαλύτερο μεγαλείο απ' το να είσαι ικανός να γευτείς τον πόθο, τη φώτιση, το φαγητό, στιγμές ευδαιμονίας, στιγμές φόβου. Δεν υπάρχει. Είμαστε και πάντα θα είμαστε η κορυφή της δημιουργίας. Για να βρεις τον αμέσως επόμενο πρέπει να κοιτάξεις πολύ κάτω.

[sys3x]

Κι όμως, το σπέρμα τρέχει σαν να μην υπάρχει αύριο προς το ωάριο από ανάγκη, όπως το ρεύμα μέσα από τους ημιαγωγούς για να εκτελεστεί ο κώδικας γράμμα γράμμα όπως έχει προγραμματιστεί, όπως στέκονται οι υπόλοιπες σφαίρες γύρω από την γη, οι ήλιοι και οι γαλαξίες, στην ανάγκη μπροστά υποκλίνονται όλοι και όλα, ακόμη κι οι θεοί, ακόμα και οι μηχανές που φτιάξαμε για να γίνουμε.

[tipiti klop]

Πάντως για να αντιστρέψουμε λίγο τη λογική του sys3x, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί:
Ποια είναι η ανάγκη εκείνη, που κάνει κάποιον τόσο εύπιστο στο να δεχθεί ότι μια μηχανή είναι, ή μπορεί να γίνει "πιο ανθρώπινη" από τον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει υπάρξει ποτέ; Πιο καλλιτεχνική από τους καλλιτέχνες και πιο δημιουργική από τους δημιουργούς;
Ποια είναι εκείνη η ανάγκη sys3x, τόσο μεγάλη που να σε τυφλώνει απέναντι στο γεγονός, ότι εσύ είσαι αυτός που βάζεις μουσική στη λαμαρίνα με τα κυκλώματα, και εσύ είσαι αυτός που κατηγοριοποιείς το εξερχόμενο σαν επιτυχία, ή σαν αριστούργημα; Και μπορείς να το κάνεις αυτό επειδή έχεις μάθει να αφουγκράζεσαι τη μουσική, όχι μόνο σαν μια αλληλουχία από νότες, αλλά και με την αδρεναλίνη σου που ανεβαίνει με τον ρυθμό, ή με το αίμα που κυκλοφορεί και σηκώνει τις τρίχες σου. Και αυτό το "ζωντανό" μέσα σου χρειάστηκε 4 δις χρόνια για να φτάσει έως εδώ: να ακούς δηλαδή μουσική σαν ένα ένσαρκο πλάσμα, και όχι σαν μια "ασώματη κεφαλή" ή σαν ένας άβιος λίθος.

Και όμως, παραμένεις ακλόνητος ότι μια μηχανή είναι "δημιουργική", σαν ένα παιδί που δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθεί ότι το αρκουδάκι του δεν είναι ζωντανό.
Και εδώ βρίσκεται για μένα η ουσία αυτής της συζήτησης: το πόσο μάταιο είναι δηλαδή να μιλήσεις με λογικά επιχειρήματα, απέναντι σε μια φαντασίωση, απέναντι σε ένα τόσο μεγάλο πόθο για κάτι "πιο ανθρώπινο από το ανθρώπινο" που μόνο ΄μια "εξωπραγματική" μηχανή μπορεί να προσφέρει.

Εξ ου και γιατί επιμένεις ότι δεν υπάρχει τέχνη.
Δεν τη βλέπεις γιατί σε έχει τελείως ρουφήξει μέσα της, έχεις δλδ μέχρι τα μπούνια βυθιστεί στον πόθο, τόσο που μια απλή επιθυμία "για ανθρωπιά", έχει γίνει ξαφνικά η σκιερή επιβολή της μηχανής πάνω στην ανθρωπότητα, ένα σενάριο δηλαδή, μια "μορφή τέχνης".

Πάντως το βιντεάκι έχει ένα κάποιο δίκαιο: Πρέπει να ξαναορίσουμε τι είναι δημιουργικότητα, ίσως αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας το σώμα, που τόσο μεγαλόπρεπα έχει εξοριστεί από τη διχασμένη μας σκέψη.

[EKPLIKTIKOS]

O Dijkstra είχε πει the question of whether machines can think is about as relevant as the question of whether submarines can swim και νομίζω ότι το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για τη δημιουργικότητα και την τέχνη. Είναι more or less a matter of definition. Αν θέλει κάποιος να είναι αυστηρός στον ορισμο μπορεί απλά να πει ότι η δημιουργία αφορά εξ ορισμού τον άνθρωπο και να τελειώνει εκεί, αλλά δεν υπάρχει altogether convincing επιχείρημα γιατί ισχύει λογικά αυτό. Είναι απλά ορισμός.

Θεωρώ ενδιαφέρουσες και σχετικές με το θέμα τις απόψεις στο πλαίσιο της θεωρίας της πρόσληψης της τέχνης (πχ Jauss κτλ). Με απλα λόγια το κοινό δεν είναι αμέτοχο, παθητικό σε μια δημιουργική διαδικασία, αλλά την ερμηνεύει, τη νοηματοδοτει με βάση την εμπειρία του, τα βιώματα και τα ερεθίσματά του. Δηλαδή να το πω αλλιώς, αν οι μηχανές φτιάχνουν τέχνη που οι άνθρωποι την αντιλαμβάνονται ως τέτοια, αν ακόμα περισσότερο δεν μπορούν καν να την ξεχωρίσουν από μια ανθρώπινη δημιουργία, why not?

[omg kai 3 lol]

Πάντως για να αντιστρέψουμε λίγο τη λογική του sys3x, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί:
Ποια είναι η ανάγκη εκείνη, που κάνει κάποιον τόσο εύπιστο στο να δεχθεί ότι μια μηχανή είναι, ή μπορεί να γίνει "πιο ανθρώπινη" από τον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει υπάρξει ποτέ; Πιο καλλιτεχνική από τους καλλιτέχνες και πιο δημιουργική από τους δημιουργούς;
Ποια είναι εκείνη η ανάγκη sys3x, τόσο μεγάλη που να σε τυφλώνει απέναντι στο γεγονός, ότι εσύ είσαι αυτός που βάζεις μουσική στη λαμαρίνα με τα κυκλώματα, και εσύ είσαι αυτός που κατηγοριοποιείς το εξερχόμενο σαν επιτυχία, ή σαν αριστούργημα; Και μπορείς να το κάνεις αυτό επειδή έχεις μάθει να αφουγκράζεσαι τη μουσική, όχι μόνο σαν μια αλληλουχία από νότες, αλλά και με την αδρεναλίνη σου που ανεβαίνει με τον ρυθμό, ή με το αίμα που κυκλοφορεί και σηκώνει τις τρίχες σου. Και αυτό το "ζωντανό" μέσα σου χρειάστηκε 4 δις χρόνια για να φτάσει έως εδώ: να ακούς δηλαδή μουσική σαν ένα ένσαρκο πλάσμα, και όχι σαν μια "ασώματη κεφαλή" ή σαν ένας άβιος λίθος.

Και όμως, παραμένεις ακλόνητος ότι μια μηχανή είναι "δημιουργική", σαν ένα παιδί που δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθεί ότι το αρκουδάκι του δεν είναι ζωντανό.
Και εδώ βρίσκεται για μένα η ουσία αυτής της συζήτησης: το πόσο μάταιο είναι δηλαδή να μιλήσεις με λογικά επιχειρήματα, απέναντι σε μια φαντασίωση, απέναντι σε ένα τόσο μεγάλο πόθο για κάτι "πιο ανθρώπινο από το ανθρώπινο" που μόνο ΄μια "εξωπραγματική" μηχανή μπορεί να προσφέρει.

Εξ ου και γιατί επιμένεις ότι δεν υπάρχει τέχνη.
Δεν τη βλέπεις γιατί σε έχει τελείως ρουφήξει μέσα της, έχεις δλδ μέχρι τα μπούνια βυθιστεί στον πόθο, τόσο που μια απλή επιθυμία "για ανθρωπιά", έχει γίνει ξαφνικά η σκιερή επιβολή της μηχανής πάνω στην ανθρωπότητα, ένα σενάριο δηλαδή, μια "μορφή τέχνης".

Πάντως το βιντεάκι έχει ένα κάποιο δίκαιο: Πρέπει να ξαναορίσουμε τι είναι δημιουργικότητα, ίσως αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας το σώμα, που τόσο μεγαλόπρεπα έχει εξοριστεί από τη διχασμένη μας σκέψη.

αυτο θα αλλαξει αν και οταν η μηχανη αποκτησει επιγνωση της υπαρξης της και θα εχει πλεον συνειδηση,

και το πιθανοτερο και τρομακτικοτερο ειναι οτι τοτε δε θα αρχισει να ζωγραφιζει πινακες και να γραφει τραγουδακια

[sys3x]

Πάντως για να αντιστρέψουμε λίγο τη λογική του sys3x, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί:
Ποια είναι η ανάγκη εκείνη, που κάνει κάποιον τόσο εύπιστο στο να δεχθεί ότι μια μηχανή είναι, ή μπορεί να γίνει "πιο ανθρώπινη" από τον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει υπάρξει ποτέ; Πιο καλλιτεχνική από τους καλλιτέχνες και πιο δημιουργική από τους δημιουργούς;
Ποια είναι εκείνη η ανάγκη sys3x, τόσο μεγάλη που να σε τυφλώνει απέναντι στο γεγονός, ότι εσύ είσαι αυτός που βάζεις μουσική στη λαμαρίνα με τα κυκλώματα, και εσύ είσαι αυτός που κατηγοριοποιείς το εξερχόμενο σαν επιτυχία, ή σαν αριστούργημα; Και μπορείς να το κάνεις αυτό επειδή έχεις μάθει να αφουγκράζεσαι τη μουσική, όχι μόνο σαν μια αλληλουχία από νότες, αλλά και με την αδρεναλίνη σου που ανεβαίνει με τον ρυθμό, ή με το αίμα που κυκλοφορεί και σηκώνει τις τρίχες σου. Και αυτό το "ζωντανό" μέσα σου χρειάστηκε 4 δις χρόνια για να φτάσει έως εδώ: να ακούς δηλαδή μουσική σαν ένα ένσαρκο πλάσμα, και όχι σαν μια "ασώματη κεφαλή" ή σαν ένας άβιος λίθος.

Και όμως, παραμένεις ακλόνητος ότι μια μηχανή είναι "δημιουργική", σαν ένα παιδί που δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθεί ότι το αρκουδάκι του δεν είναι ζωντανό.
Και εδώ βρίσκεται για μένα η ουσία αυτής της συζήτησης: το πόσο μάταιο είναι δηλαδή να μιλήσεις με λογικά επιχειρήματα, απέναντι σε μια φαντασίωση, απέναντι σε ένα τόσο μεγάλο πόθο για κάτι "πιο ανθρώπινο από το ανθρώπινο" που μόνο ΄μια "εξωπραγματική" μηχανή μπορεί να προσφέρει.

Εξ ου και γιατί επιμένεις ότι δεν υπάρχει τέχνη.
Δεν τη βλέπεις γιατί σε έχει τελείως ρουφήξει μέσα της, έχεις δλδ μέχρι τα μπούνια βυθιστεί στον πόθο, τόσο που μια απλή επιθυμία "για ανθρωπιά", έχει γίνει ξαφνικά η σκιερή επιβολή της μηχανής πάνω στην ανθρωπότητα, ένα σενάριο δηλαδή, μια "μορφή τέχνης".

Πάντως το βιντεάκι έχει ένα κάποιο δίκαιο: Πρέπει να ξαναορίσουμε τι είναι δημιουργικότητα, ίσως αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας το σώμα, που τόσο μεγαλόπρεπα έχει εξοριστεί από τη διχασμένη μας σκέψη.

Τρομερά ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφεις, όπως πάντα, αλλά νομίζω λίγο άτοπα ως προς την βάση τους.
Καταρχήν ξεκινάς υποστηρίζοντας κάτι το οποίο θεωρείς ότι υποστηρίζω εγώ πράγμα το οποίο είναι απλά λάθος.
Δεν διατείνεται εδώ "το πιο ανθρώπινο κι από τον άνθρωπο" της μηχανής και δεν θα μπορούσε να συμβεί αυτό στο σημείο που βρισκόμαστε μηχανικά. Οι μηχανές έχουν πολύ διαφορετικούς περιορισμούς από ότι ένας ανθρώπινος οργανισμός και άρα πολύ διαφορετικές δυνατότητες και νομίζω για αυτό ακριβώς μιλάμε εδώ πέρα, για την δυναμική αυτών των δυνατοτήτων. Οι πρόσφατες εξελίξεις στο τομέα ανάπτυξης λογισμικού (και υλισμικού αλλά αυτό αν και συνδέεται είναι ένα εντελώς διαφορετικό πεδίο) μας επιτρέπουν πλέον να ανοίξουμε έναν καινούργιο κύκλο αμφισβητήσεων, προβληματισμών και επαναπροσδιορισμού της ίδιας μας της ύπαρξης - φύσης, εντελώς πρωτόγνωρου για τον άνθρωπο.
Η έλλειψη ενός ικανοοποιητικού ορισμού διαχρονικά για την τεχν είναι αυτό, αρχικά, που με οδηγεί στην αμφισβήτηση της ίδιας της εννοιολογικής ύπαρξης της (τουλάχιστον με τον τρόπο που οι περισσότεροι άνθρωποι αρέσκεστε να την ορίζετε - αντιλαμβάνεστε) και στην συνέχεια αναγνώρισης των θεμελιωδών παραγόντων στους οποίους οφείλεται η ας το πούμε ύπαρξη της και κυρίως των προϊόντων με περιεχόμενο τα οποία είναι το αποτέλεσμα αυτής (της τεχνς - των τεχνών).
Αναγκάζομαι λοιπόν και εγώ με την σειρά μου να αναγνωρίσω την ύπαρξή του αποτελέσματος της τεχνς αλλά όχι την εννοιολογική ύπαρξη της έτσι όπως αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον εγώ πως την αντιλαμβάνεστε οι περισσότεροι συνάνθρωποι μου. Έχω εντοπίσει λοιπόν πως για να παραχθεί το αποτέλεσμα αυτού που ονομάζουμε τεχν απλά χρειάζεται μπόλικος ελεύθερος χρόνος και η ανάγκη της έκφρασης - επικοινωνίας, ε μέχρι στιγμής θα λέγαμε του ανθρώπου (όλα αυτά), αλλά είναι πραγματικά μόνο του ανθρώπου; είναι στ' αλήθεια αποκλειστικά και μόνον ανθρώπινη ιδιότητα η δημιουργική διαδικασία;
Τι ακριβώς είναι η δημιουργία - δημιουργική διαδικασία η οποία παράγει "πρωτογενές" "καλλιτεχνικό" (ή ακόμη και μη καλλιτεχνικό, όπως είπαμε δεν υπάρχει τεχν αναγκαστικά , υπάρχει ελεύθερος χρόνος και ανάγκη αυτό είναι το μόνον σίγουρο για εμένα ) περιεχόμενο;

[sys3x]

Πάντως για να αντιστρέψουμε λίγο τη λογική του sys3x, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί:
Ποια είναι η ανάγκη εκείνη, που κάνει κάποιον τόσο εύπιστο στο να δεχθεί ότι μια μηχανή είναι, ή μπορεί να γίνει "πιο ανθρώπινη" από τον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει υπάρξει ποτέ; Πιο καλλιτεχνική από τους καλλιτέχνες και πιο δημιουργική από τους δημιουργούς;
Ποια είναι εκείνη η ανάγκη sys3x, τόσο μεγάλη που να σε τυφλώνει απέναντι στο γεγονός, ότι εσύ είσαι αυτός που βάζεις μουσική στη λαμαρίνα με τα κυκλώματα, και εσύ είσαι αυτός που κατηγοριοποιείς το εξερχόμενο σαν επιτυχία, ή σαν αριστούργημα; Και μπορείς να το κάνεις αυτό επειδή έχεις μάθει να αφουγκράζεσαι τη μουσική, όχι μόνο σαν μια αλληλουχία από νότες, αλλά και με την αδρεναλίνη σου που ανεβαίνει με τον ρυθμό, ή με το αίμα που κυκλοφορεί και σηκώνει τις τρίχες σου. Και αυτό το "ζωντανό" μέσα σου χρειάστηκε 4 δις χρόνια για να φτάσει έως εδώ: να ακούς δηλαδή μουσική σαν ένα ένσαρκο πλάσμα, και όχι σαν μια "ασώματη κεφαλή" ή σαν ένας άβιος λίθος.

Και όμως, παραμένεις ακλόνητος ότι μια μηχανή είναι "δημιουργική", σαν ένα παιδί που δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθεί ότι το αρκουδάκι του δεν είναι ζωντανό.
Και εδώ βρίσκεται για μένα η ουσία αυτής της συζήτησης: το πόσο μάταιο είναι δηλαδή να μιλήσεις με λογικά επιχειρήματα, απέναντι σε μια φαντασίωση, απέναντι σε ένα τόσο μεγάλο πόθο για κάτι "πιο ανθρώπινο από το ανθρώπινο" που μόνο ΄μια "εξωπραγματική" μηχανή μπορεί να προσφέρει.

Εξ ου και γιατί επιμένεις ότι δεν υπάρχει τέχνη.
Δεν τη βλέπεις γιατί σε έχει τελείως ρουφήξει μέσα της, έχεις δλδ μέχρι τα μπούνια βυθιστεί στον πόθο, τόσο που μια απλή επιθυμία "για ανθρωπιά", έχει γίνει ξαφνικά η σκιερή επιβολή της μηχανής πάνω στην ανθρωπότητα, ένα σενάριο δηλαδή, μια "μορφή τέχνης".

Πάντως το βιντεάκι έχει ένα κάποιο δίκαιο: Πρέπει να ξαναορίσουμε τι είναι δημιουργικότητα, ίσως αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας το σώμα, που τόσο μεγαλόπρεπα έχει εξοριστεί από τη διχασμένη μας σκέψη.

αυτο θα αλλαξει αν και οταν η μηχανη αποκτησει επιγνωση της υπαρξης της και θα εχει πλεον συνειδηση,

και το πιθανοτερο και τρομακτικοτερο ειναι οτι τοτε δε θα αρχισει να ζωγραφιζει πινακες και να γραφει τραγουδακια

Σωστά, είναι λίγο κίτρινο να προκύψει ανάγκη για την μηχανή να εκφραστεί καλλιτεχνικά και εάν κάποτε κατακτηθεί συνειδητότητα από την μηχανή δεν νομίζω ότι θα είναι από τις πρώτες προτεραιότητες της αλλά και πάλι, τι να ξέρω και γω.

[ST48410]

Η έλλειψη ενός ικανοοποιητικού ορισμού διαχρονικά για την τεχν είναι αυτό, αρχικά, που με οδηγεί στην αμφισβήτηση της ίδιας της εννοιολογικής ύπαρξης της (τουλάχιστον με τον τρόπο που οι περισσότεροι άνθρωποι αρέσκεστε να την ορίζετε - αντιλαμβάνεστε)...

Εγώ δεν πολυπιστεύω ότι ισχύει αυτό. Για σένα εννοώ, όχι για τους υπόλοιπους. Αρκεί να πεις 10 πράγματα που τα θεωρείς τέχνη και 10 που δεν τα θεωρείς και θα βρούμε την άκρη, γιατί είσαι της δουλειάς και έχεις βαθιά γνώσει των πραγμάτων και πως λειτουργούν τουλάχιστον σε ένα σχετικό κλάδο. Μπορεί να μη σε ικανοποιεί ο όρος 100%, αλλά κάπου θα καταλήξουμε. Επίσης ξέρεις πως όταν χρησιμοποιούμε όρους, τους χρησιμοποιούμε κάποιες φορές καταχρηστικά. Βγάλε και αυτή την παράμετρο έξω από το παιχνίδι, και να δεις που θα πάμε παρακάτω.

Πολύ ωραίο το νήμα και χαίρομαι που ξαναγράφει και η tipiti

[sys3x]

Η έλλειψη ενός ικανοοποιητικού ορισμού διαχρονικά για την τεχν είναι αυτό, αρχικά, που με οδηγεί στην αμφισβήτηση της ίδιας της εννοιολογικής ύπαρξης της (τουλάχιστον με τον τρόπο που οι περισσότεροι άνθρωποι αρέσκεστε να την ορίζετε - αντιλαμβάνεστε)...

Εγώ δεν πολυπιστεύω ότι ισχύει αυτό. Για σένα εννοώ, όχι για τους υπόλοιπους. Αρκεί να πεις 10 πράγματα που τα θεωρείς τέχνη και 10 που δεν τα θεωρείς και θα βρούμε την άκρη, γιατί είσαι της δουλειάς και έχεις βαθιά γνώσει των πραγμάτων και πως λειτουργούν τουλάχιστον σε ένα σχετικό κλάδο. Μπορεί να μη σε ικανοποιεί ο όρος 100%, αλλά κάπου θα καταλήξουμε. Επίσης ξέρεις πως όταν χρησιμοποιούμε όρους, τους χρησιμοποιούμε κάποιες φορές καταχρηστικά. Βγάλε και αυτή την παράμετρο έξω από το παιχνίδι, και να δεις που θα πάμε παρακάτω.

Πολύ ωραίο το νήμα και χαίρομαι που ξαναγράφει και η tipiti

Εφόσον καταφέρε και προσέλκυσε την Τιπ είναι πλέον και επίσημα πετυχημένο το νήμα.
(άη κιντ γιου νοτ ).
Τεχνικά ναι, ίσως να βγάζαμε μια άκρη όχι και τόσο απόλυτα ικανοποιητική αλλά θα βγάζαμε ναι. Δεν προκύπτει όμως καμμία τέτοια ανάγκη από πλευράς μου τουλάχιστον, να καταφέρουμε κάτι τέτοιο (και στην τελική του πούστη, κάποιος ικανότερος - εξυπνότερος από εμάς δεν θα το είχε καταφέρει ήδη αυτό (;) καθώς προσεγγίζω περισσότερο φιλοσοφικά παρά τεχνικά - "καλλιτεχνικά" την όλη φάση.
Επίσης ένας ορισμός οφείλει να ισχύει στο 100% των περιπτώσεων και να μην αφήνει κενά, είμαστε τόσο πολύ μακριά από κάτι τέτοιο για τον ορισμό της τεχνς που ειλικρινά ρε φιλέ, γιατί με το στανιό να ψάξουμε να βρούμε - εφήυρουμε κάτι τέτοιο εφόσον για ακριβώς αυτόν τον λόγο το πιο πιθανό είναι να μην υπάρχει καν και αντ' αυτού να ψάχτουμε με αυτό που πιο εύκολα καταλαβαίνουμε ότι όντως υπάρχει και να δουλέψουμε εξελίχθουμε πάνω σε αυτό καλλίτερα;

[sys3x]

Επίσης Τιπ θα ήθελα να σου απαντήσω εφόσον με την προηγούμενη μου δημοσίευση σε εσένα, hopefully, έθεσα την βάση στην οποία εγώ τουλάχιστον αναφέρομαι και συζητώ για αυτό το συγκεκριμένο θέμα στο παρόν νήμα.

Λοιπόν.
Έχω παρατηρήσει ότι κατά την διάρκεια της δημιουργικής διαδικασίας έτσι τουλάχιστον όπως την βιώνω εγώ ο ίδιος δεν είμαι ακριβώς παρών "εγώ", ή αυτός που αναγνωρίζω σαν "εγώ" κοιτώντας σε έναν καθρέπτη, αλλά παίρνει τον έλεγχο κάποιος ή κάποιοι άλλοι.
Δεν επιθυμώ να το πάω στη μεταφυσική απλά σου αναφέρω πως αισθάνομαι και πως βιώνω εγώ προσωπικά την επαφή μου με αυτό που ονομάζουμε τεχν. Δεν προσπαθώ να το εξηγήσω ή να ερμηνεύσω αυτό που μου συμβαίνει αλλά απλά το αναφέρω.

[ST48410]

Εφόσον καταφέρε και προσέλκυσε την Τιπ είναι πλέον και επίσημα πετυχημένο το νήμα.
(άη κιντ γιου νοτ ).
Τεχνικά ναι, ίσως να βγάζαμε μια άκρη όχι και τόσο απόλυτα ικανοποιητική αλλά θα βγάζαμε ναι. Δεν προκύπτει όμως καμμία τέτοια ανάγκη από πλευράς μου τουλάχιστον, να καταφέρουμε κάτι τέτοιο (και στην τελική του πούστη, κάποιος ικανότερος - εξυπνότερος από εμάς δεν θα το είχε καταφέρει ήδη αυτό (;) καθώς προσεγγίζω περισσότερο φιλοσοφικά παρά τεχνικά - "καλλιτεχνικά" την όλη φάση.
Επίσης ένας ορισμός οφείλει να ισχύει στο 100% των περιπτώσεων και να μην αφήνει κενά, είμαστε τόσο πολύ μακριά από κάτι τέτοιο για τον ορισμό της τεχνς που ειλικρινά ρε φιλέ, γιατί με το στανιό να ψάξουμε να βρούμε - εφήυρουμε κάτι τέτοιο εφόσον για ακριβώς αυτόν τον λόγο το πιο πιθανό είναι να μην υπάρχει καν και αντ' αυτού να ψάχτουμε με αυτό που πιο εύκολα καταλαβαίνουμε ότι όντως υπάρχει και να δουλέψουμε εξελίχθουμε πάνω σε αυτό καλλίτερα;

Να σου πω αφού ρωτάς. Παρατηρώ πάρα πολύ συχνά σε αυτά τα νήματα ότι οι διαφωνίες οφείλονται στον ελεύθερο τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί ο καθένας τους όρους. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Έτσι πολύ συχνά επιμένω να ξεκαθαρίζω πράγματα ώστε να βγάζει η κουβέντα ένα νόημα και οι όποιες διαφωνίες να είναι πραγματικές και όχι αποτέλεσμα παρεξήγησης ή παρερμηνείας.

Έχουν διατυπωθεί οι σχετικοί ορισμοί. Είναι κλάδοι ολόκληροι που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα και δεν μπορεί να γίνει έρευνα όταν ο καθένας εννοεί κάτι άλλο.
Τέχνη (και εννοούμε καλές Τέχνες) ονομάζεται ένα κατόρθωμα σε επίπεδο εξωτερικής μορφής, σχήματος. Φτιάχνεις ας πούμε ένα ρολόι. Ως καλός μηχανικός/τεχνίτης θα φροντίσεις τις χαμηλές ανοχές και την σωστή κατασκευή του μηχανισμού ώστε να δείχνει την ώρα με ακρίβεια. Ως καλλιτέχνης θα επιμεληθείς την εξωτερική εμφάνιση ώστε να μπορεί να κριθεί αυτό το αντικείμενο ως όμορφο, άσχημο κλπ. Φυσικά αυτό μπορεί να πάει και παραπέρα. Να έχεις φτιάξει έναν μηχανισμό που εκτός από ακριβής να μπορεί και αυτός να χαρακτηριστεί ως όμορφος και ως εκ τούτου θα έχεις δει και ρολόγια που έχουν τον μηχανισμό εκτεθειμένο να φαίνεται.

Είναι πολύ απλά τα παραπάνω. Αυτή τη στιγμή ο ορισμός δεν συμπεριλαμβάνει πράγματα που δεν έφτιαξε ο άνθρωπος και εκεί έχει πολύ ενδιαφέρον το νήμα σου. Επίσης πολλές φορές γίνεται και καταχρηστική απόδοση του όρου. Βλέπεις ένα ωραίο λουλούδι ή ένα τοπίο και το θαυμάζεις σαν να είναι δημιουργία κάποιου (του Θεού ή της φύσης κοκ).

Σε τι δεν σε καλύπτει ο ορισμός;

[ST48410]

Έχω παρατηρήσει ότι κατά την διάρκεια της δημιουργικής διαδικασίας έτσι τουλάχιστον όπως την βιώνω εγώ ο ίδιος δεν είμαι ακριβώς παρών "εγώ", ή αυτός που αναγνωρίζω σαν "εγώ" κοιτώντας σε έναν καθρέπτη, αλλά παίρνει τον έλεγχο κάποιος ή κάποιοι άλλοι.
Δεν επιθυμώ να το πάω στη μεταφυσική απλά σου αναφέρω πως αισθάνομαι και πως βιώνω εγώ προσωπικά την επαφή μου με αυτό που ονομάζουμε τεχν. Δεν προσπαθώ να το εξηγήσω ή να ερμηνεύσω αυτό που μου συμβαίνει αλλά απλά το αναφέρω.

Εγώ πάντως θα ήθελα να πεις δυο πράγματα παραπάνω.

[sys3x]

Εφόσον καταφέρε και προσέλκυσε την Τιπ είναι πλέον και επίσημα πετυχημένο το νήμα.
(άη κιντ γιου νοτ ).
Τεχνικά ναι, ίσως να βγάζαμε μια άκρη όχι και τόσο απόλυτα ικανοποιητική αλλά θα βγάζαμε ναι. Δεν προκύπτει όμως καμμία τέτοια ανάγκη από πλευράς μου τουλάχιστον, να καταφέρουμε κάτι τέτοιο (και στην τελική του πούστη, κάποιος ικανότερος - εξυπνότερος από εμάς δεν θα το είχε καταφέρει ήδη αυτό (;) καθώς προσεγγίζω περισσότερο φιλοσοφικά παρά τεχνικά - "καλλιτεχνικά" την όλη φάση.
Επίσης ένας ορισμός οφείλει να ισχύει στο 100% των περιπτώσεων και να μην αφήνει κενά, είμαστε τόσο πολύ μακριά από κάτι τέτοιο για τον ορισμό της τεχνς που ειλικρινά ρε φιλέ, γιατί με το στανιό να ψάξουμε να βρούμε - εφήυρουμε κάτι τέτοιο εφόσον για ακριβώς αυτόν τον λόγο το πιο πιθανό είναι να μην υπάρχει καν και αντ' αυτού να ψάχτουμε με αυτό που πιο εύκολα καταλαβαίνουμε ότι όντως υπάρχει και να δουλέψουμε εξελίχθουμε πάνω σε αυτό καλλίτερα;

Να σου πω αφού ρωτάς. Παρατηρώ πάρα πολύ συχνά σε αυτά τα νήματα ότι οι διαφωνίες οφείλονται στον ελεύθερο τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί ο καθένας τους όρους. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Έτσι πολύ συχνά επιμένω να ξεκαθαρίζω πράγματα ώστε να βγάζει η κουβέντα ένα νόημα και οι όποιες διαφωνίες να είναι πραγματικές και όχι αποτέλεσμα παρεξήγηση ή παρερμηνείας.

Έχουν διατυπωθεί οι σχετικοί ορισμοί. Είναι κλάδοι ολόκληροι που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα και δεν μπορεί να γίνει έρευνα όταν ο καθένας εννοεί κάτι άλλο.
Τέχνη (και εννοούμε καλές Τέχνες) ονομάζεται ένα κατόρθωμα σε επίπεδο εξωτερικής μορφής, σχήματος. Φτιάχνεις ας πούμε ένα ρολόι. Ως καλός μηχανικός/τεχνίτης θα φροντίσεις τις χαμηλές ανοχές και την σωστή κατασκευή του μηχανισμού ώστε να δείχνει την ώρα με ακρίβεια. Ως καλλιτέχνης θα επιμεληθείς την εξωτερική εμφάνιση ώστε να μπορεί να κριθεί αυτό το αντικείμενο ως όμορφο, άσχημο κλπ. Φυσικά αυτό μπορεί να πάει και παραπέρα. Να έχεις φτιάξει έναν μηχανισμό που εκτός από ακριβής να μπορεί και αυτός να χαρακτηριστεί ως όμορφος και ως εκ τούτου θα έχεις δει και ρολόγια που έχουν τον μηχανισμό εκτεθειμένο να φαίνεται.

Είναι πολύ απλά τα παραπάνω. Αυτή τη στιγμή ο ορισμός δεν συμπεριλαμβάνει πράγματα που δεν έφτιαξε ο άνθρωπος και εκεί έχει πολύ ενδιαφέρον το νήμα σου. Επίσης πολλές φορές γίνεται και καταχρηστική απόδοση του όρου. Βλέπεις ένα ωραίο λουλούδι ή ένα τοπίο και το θαυμάζεις σαν να είναι δημιουργία κάποιου (του Θεού ή της φύσης κοκ).

Σε τι δεν σε καλύπτει ο ορισμός;

Μου δίνεις ωραία πάσα με τα παραδείγματα που θέτεις.
Θα στο πάω εντελώς αλλού το θέμα και πολύ φοβάμαι ότι δεν θα σου απαντήσω σε αυτό που με ρωτάς ευθέως.
Το ρολόι, το ρολόι χειρός για παράδειγμα και το τηλέφωνο, το οποίο πλέον και σταδιακά έγινε φορητό τηλέφωνο αλλά μόνον φορητό τηλέφωνο δεν επιτρέπεται να νοείται την σήμερον.
Το ρολόι λοιπόν το πήρε η απλ και το έκανε μια μηχανή ελέγχου υγείας για τον άνθρωπο (ότι και να σημαίνει αυτό και στο παρόν και κυρίως στο μέλλον) σε σημείο που σταδιακά επενδύει η απλ, μια εταιρεία κολοσσός, και μπορούμε πλέον να την θεωρούμε και μια εταιρεία υγείας! Που ασχολείται δηλαδή, που έχει για πεδίο, και την ανθρώπινη υγεία!
Για τους φορητούς υπολογιστές που τραβάνε βίντεο και φωτογραφίες, κάνουν ηχογραφήσεις και εκατοντάδες άλλες χρήσιμες λειτουργίες για τον άνθρωπο ενώ ταυτόχρονα έχουμε σχεδόν όλοι μας πρόσβαση πλέον (πολύ σημαντική παράμετρος αυτή) και κουβαλάμε αυτές τις συσκευές (από μία τέτοια γράφω αυτήν την στιγμή και σχεδόν πάντα στο πχώρουμ, όπως οι περισσότεροι) σχεδόν πάντα μαζί μας (επίσης σημαντικό!) τι να πούμε;
Τα πράγματα αλλάζουν τόσο γρήγορα και δραματικά που νομίζω ότι για αυτόν τον λόγο μιλάμε ήδη για αλλαγή παραδείγματος στην ανθρώπινη εξέλιξη, ειδικά όταν αρχίζει να αποκτά περισσότερες, μεγαλύτερες και πιο ουσιαστικές εφαρμογές αυτό που λέμε τν ένας θεός ξέρει τι έχει να γίνει!
Θέλω να πω, όλα αυτά που συζητάμε περί τεχνς εμένα προσωπικά μου φαίνονται τρομερά παρωχημένα σε σχέση με την πραγματικότητα την οποία βιώνουμε και εξελίσσεται καθημερινά μπροστά στα μάτια μας.

[sys3x]

Έχω παρατηρήσει ότι κατά την διάρκεια της δημιουργικής διαδικασίας έτσι τουλάχιστον όπως την βιώνω εγώ ο ίδιος δεν είμαι ακριβώς παρών "εγώ", ή αυτός που αναγνωρίζω σαν "εγώ" κοιτώντας σε έναν καθρέπτη, αλλά παίρνει τον έλεγχο κάποιος ή κάποιοι άλλοι.
Δεν επιθυμώ να το πάω στη μεταφυσική απλά σου αναφέρω πως αισθάνομαι και πως βιώνω εγώ προσωπικά την επαφή μου με αυτό που ονομάζουμε τεχν. Δεν προσπαθώ να το εξηγήσω ή να ερμηνεύσω αυτό που μου συμβαίνει αλλά απλά το αναφέρω.

Εγώ πάντως θα ήθελα να πεις δυο πράγματα παραπάνω.

Είναι πράγματα για τα οποία μπορώ να πω μόνον ότι αντιλαμβάνομαι ότι συμβαίνει, για τα πως και τα γιατί δεν έχω ειλικρινά ιδέα και κατά προέκταση ότι και να προσπαθήσω να πω πάνω σε αυτά (τα πως και τα γιατί) θα είναι πιθανότατα μαλακίες.
Παρόλα αυτά εσένα προσωπικά δεν μπορώ να σου χαλάσω εύκολα χατήρι και θα κάνω ότι μπορώ, αλλά να ξέρεις από πριν ότι μάλλον θα σε απογοητεύσω, όχι όμως επειδή το θέλω αλλά επειδή μάλλον δεν μπορώ να κάνω αυτό το κάτι τις παραπάνω που μου ζητάς.

[ST48410]

Το ρολόι, το ρολόι χειρός για παράδειγμα και το τηλέφωνο, το οποίο πλέον και σταδιακά έγινε φορητό τηλέφωνο αλλά μόνον φορητό τηλέφωνο δεν επιτρέπεται να νοείται την σήμερον.
Το ρολόι λοιπόν το πήρε η απλ και το έκανε μια μηχανή ελέγχου υγείας για τον άνθρωπο (ότι και να σημαίνει αυτό και στο παρόν και κυρίως στο μέλλον) σε σημείο που σταδιακά επενδύει η απλ, μια εταιρεία κολοσσός, και μπορούμε πλέον να την θεωρούμε και μια εταιρεία υγείας! Που ασχολείται δηλαδή, που έχει για πεδίο, και την ανθρώπινη υγεία!
Για τους φορητούς υπολογιστές που τραβάνε βίντεο και φωτογραφίες, κάνουν ηχογραφήσεις και εκατοντάδες άλλες χρήσιμες λειτουργίες για τον άνθρωπο ενώ ταυτόχρονα έχουμε σχεδόν όλοι μας πρόσβαση πλέον (πολύ σημαντική παράμετρος αυτή) και κουβαλάμε αυτές τις συσκευές (από μία τέτοια γράφω αυτήν την στιγμή και σχεδόν πάντα στο πχώρουμ, όπως οι περισσότεροι) σχεδόν πάντα μαζί μας (επίσης σημαντικό!) τι να πούμε;

Όλα αυτά σωστά. Δεν άλλαξαν όμως το πως και πάνω σε τι κρίνει ένας άνθρωπος όταν βλέπει το iphone και το λέει ωραίο ή άσχημο. Πριν 100 χρόνια μπορεί να το έλεγε για ένα ρολόι τσέπης, πριν 200 για ένα έπιπλο. Δεν αλλάζει κάτι ουσιώδες αυτό στον τρόπο αναγνώρισης ή απόδοσης του ωραίου.

Εκεί που κι εγώ πιστεύω ότι θα έρθει η μεγάλη ανατροπή είναι όταν οι μηχανές αποκτήσουν νόηση ή συνείδηση. Αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος. Μπορεί να ξενίσει εμάς και όχι τις επόμενες γενιές. Βλέπω πιτσιρίκια να πιάνουν κουβέντα με την Alexa και την Siri ενώ εμένα μου φαίνεται "κάπως".