Στις 5 φτωχότερες χώρες της ΕΕ η Ελλάδα

[ST48410]

Ευχαριστώ πολύ foscilis. Τώρα βγάζει νόημα.

[Ηράκλειτος]

Ωραία. Η υποκειμενική εντύπωση που είχα και εγώ και ο Ασέβαστος ότι είναι πλουσιότεροι ήταν σωστή.
Αυτό που λες για το μέγεθος επίσης κατανοητό. Ωστόσο τι εννοεί ο ποιητής παρακάτω;

σύμφωνα με τους Financial Times/The Economist η Ελλάδα είναι σήμερα, με όρους αγοραστικής δύναμης, η πέμπτη φτωχότερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά τη Βουλγαρία, τη Ρουμάνια, την Κροατία και τη Μάλτα.

Ότι ο Μαλτέζος παίρνει πχ 50% περισσότερα από τον Έλληνα, αλλά οι τιμές στη Μάλτα είναι 70% υψηλότερες από εδώ. Κοίτα και εδώ:
Cost of living in Malta is 11.16% higher than in Greece (aggregate data for all cities, rent is not taken into account). Rent in Malta is 159.50% higher than in Greece (average data for all cities).

[Leporello]

Αυτο που εννοω ειναι οτι παιρνει τελειως διαφορετικες καταστασεις της ελ οικονομιας και της ελ πολιτικης (πχ 2008-2017 που ειχε μεγα-υφεση και ανυπαρκτο τραπεζικο δανεισμι, 1994-2007 που ειχε αναπτυξη με πενταρια, 1980 που δεν ηταν καν στην ΕΕ) και βγαζει ΜΟ θεωρωντας αυτες τις σημαντικοτατες αλλαγες παραμετρων "θορυβο".

Ε δεν παει ετσι.

Δεν πάει έτσι και γιά τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχει και στατιστικό test που σου λέει αν δικαιούσαι να τραβάς ευθείες γραμμές τάσης (ή οποιεσδήποτε καμπύλες συσχετίσεως). Πρέπει να βγάζουν R² πάνω από κάποιο όριο. Προσωπικά, δεν δέχομαι τέτοιες καμπύλες αν έχουν R²<80%.

[nik_killthemall]

Μην κολλας στην ακινησια-κινηση.

Αυτο που εννοω ειναι οτι παιρνει τελειως διαφορετικες καταστασεις της ελ οικονομιας και της ελ πολιτικης (πχ 2008-2017 που ειχε μεγα-υφεση και ανυπαρκτο τραπεζικο δανεισμι, 1994-2007 που ειχε αναπτυξη με πενταρια, 1980 που δεν ηταν καν στην ΕΕ) και βγαζει ΜΟ θεωρωντας αυτες τις σημαντικοτατες αλλαγες παραμετρων "θορυβο".

Ε δεν παει ετσι.

κι όμως αν δεν υποπίπτει στο πρόβλημα που υποδεικνύω, τότε αυτό που λες δεν επηρεάζει την θεώρησή του. Από εδώ, εδώεδώ και εδώ, βλέπεις :

61 - 65 : +9,1%
66 - 70 : +8 %
71 - 75 : 4,9%
76 - 80 : δεν βλεπω στοιχεία
81 - 85 : 0,1%
86 - 90 : 1,3%
91 - 95 : 1,3%
96 - 00 : 3,5%
01 - 05 : 4%
05 - 10 : 1,4%
10 - 15 : -4 ,8%
15 - 17 : -1,6 %

που μάλλον δεν φαίνεται να απέχει ιδιαίτερα μακριά από αυτό που λέει ο καραγκιόζης του εκονομιστ ...

Για μένα πάντως ο καραγκιόζης του εκονομιστ ΕΙΝΑΙ καραγκιόζης όχι γιαυτο που λες αλλα κυρίως για αυτό που ψιλολέει ο τσιλάουτ : ΚΑΝΕΝΑ ΑΕΠ / ΑΝΑΠΤΥΞΗ δεν λέει απολύτως τίποτα από μόνο του αν απο δίπλα ΔΕΝ παραθέτεις είτε τον δανεισμό είτε το εμπορικό ισοζύγιο που τον υποδεικνύει/προδίδει !

Δεν σημαίνει πως όλα εκείνα τα θετικά ποσοστά είναι απαραίτητα ανάπτυξη και όχι απλά δανεισμός που αναπληρώνει τα ελλείμματα των εμπορικών ισοζυγίων !

[foscilis]

είναι μετρήσιμο το αν υποπτίπτει σε αυτό το σφάλμα, όπως λέει ο Leporello.

Επίσης είναι προφανές από τον τρόπο που κόβει τις περιόδους και το ίδιο κάνει και το δικό σου πινακάκι. Για παράδειγμα '96-00 το μόνο που μπορείς να θεωρήσεις ορόσημο είναι ότι το 1996 και το 2000 ήταν χρονιές εκλογών. Κατά τα άλλα το '96 ήταν χρονιά πολιτικής αστάθειας που φτάσαμε 2 φορές στα πρόθυρα του πολέμου ενώ οι άλλες 3 χρονιές είχαν εκρητική ανάπτυξη γιατί υπήρχε πολιτική σταθερότητα, ολυμπιακή προετοιμασία, μεγάλα έργα από πακτωλούς χρημάτων, απελευθέρωση ιδιωτικού δανεισμού, μπουμ χρηματιστηρίου και πληθυσμιακή αύξηση λόγω μετανάστευσης.

Αυτή είναι μια "διαφωνία" που έχω από παλιά με τον Chill. ΔΕ μπορείς να παίρνεις αφηρημένα μακροοικονομικά μεγέθη και να θεωρείς ότι έχει δικιά του ζωή το ΑΕΠ, ο δανεισμός, το οτιδήποτε, τη στιγμή που είναι εξαιρετικά ατελείς περιγραφές του τι συμβαίνει. Δε μπορείς π.χ. να θεωρείς ότι επειδή δέκα χρονιές ανέβαινε 2% υπάρχει κάποιος νόμος που το σπρώχνει 2% (όπως θα ίσχυε αν ήταν μετεωρίτης που επιταχύνει 2% κάθε χρόνο). Δεν είναι αυτό η οικονομική επιστήμη. Δηλαδή τι μου αγνοείς μωρέ μαλάκα ότι τη μισή δεκαετία του '90 τα βόρεια σύνορά μας ήταν πρακτικά κλειστά λόγω Γιουγκοσλαβίας και Μακεδονικού, ή ότι το 1997 υπήρχε φούσκα χρηματιστηρίου ή ότι το '89 είχαμε τεράστια πολιτική αστάθεια μέσα και έξω; Αυτός βέβαια κάνει κάτι ακόμα χειρότερο, παίρνει 37 χρονιές εντελώς αυθαίρετα και βγάζει μέσο όρο που ακόμα και από πλευράς ανάλυσης χρονοσειρών δε στέκει.

[Chilloutbuddy]

Θεωρώ ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη (ή πιό σωστά: θεωρώ ότι δεν είναι ώριμη επιστήμη) και ως εκ τούτου δε με ενδιαφέρει να ερμηνεύσω κάτι με όρους οικονομικής επιστήμης. Πιο πολύ με ενδιαφέρει η γνώμη ανθρώπων που σκέφτονται αυτόνομα όπως ο Φος και ο Λεπ παρά η οικονομική ανάλυση, και όταν μου λένε ότι υπάρχει λογικό λάθος θέλω να καταλάβω γιατί.

Η ανάλυσή μου είναι ισοπεδωτική και μπακάλικη γιατί έτσι μου φαντάζει η ελληνική οικονομία στην ουσία της. Για μένα δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ φούσκας χρηματιστηρίου του 99, φούσκας ακινήτων 2008, ανοίγματος τραπεζικής αγοράς 98, εισόδου στο ευρώ 2002, Ολυμπιάδα 2004, εκρήξεις κρατικών δαπανών πριν από κάθε εκλογές. Αυτά όλα είναι ακμές στο ίδιο βασικό γράφημα που περιγράφει το ίδιο πράγμα: τονώσεις του εσωτερικού ξοδέματος με δανεικά. Παροδικές συγκυρίες που χειριστήκαμε με στρεβλό τρόπο και δεν άφησαν τίποτα άλλο πίσω τους εκτός από χρέη. Η άντε πες άφησαν πίσω τους μια γέφυρα κι ένα αεροδρόμιο. Και κάτι μπεμβέ χωρίς πινακίδες.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα βάλω όλα αυτά στο ίδιο τσουβάλι, είναι συμπτώματα της ίδιας βασικής αρπακόλικης και παρτάκικης συμπεριφοράς που μας έδερνε για πολλά χρόνια. Τώρα λείπω από την Ελλάδα χρόνια, και έχω την πολυτέλεια να ελπίζω ότι κάτι μπορεί να έχει αλλάξει λόγω της απανωτής σφαλιάρας. Επιλέγω να το ελπίζω. Και δε με ενδιαφέρει από ποιόν είμαστε φτωχότεροι ή πλουσιότεροι αλλά προς τα πού κινούμαστε και γιατί.

[Λευκός Λύκος]

Chill πότε έφυγες από Ελλάδα;

[Chilloutbuddy]

Λίγο πριν την κρίση
Ή είμαστε οικονομολόγοι ή δεν είμαστε

[Λευκός Λύκος]

Λίγο πριν την κρίση
Ή είμαστε οικονομολόγοι ή δεν είμαστε

Σώθηκες φίλε.
Δεν αλλαξε τίποτα από τοτε.Όπως το θυμόσουν το κωλοχανίο έτσι παραμένει.

[Abalaeos]

Η Ελλάδα είναι κωλοχανειο γιατί θέλει να είναι έτσι .Το θέλει το κράτος ,το θελουν τα κόμματα και οι άθλιοι επιχειρηματίες μας .Ας μη γελιόμαστε .Μια χώρα της Ευρώπης θέλει πολύ προσπάθεια για να γίνει Ελλάδα

[πατησιωτης]

Δεν σημαίνει πως όλα εκείνα τα θετικά ποσοστά είναι απαραίτητα ανάπτυξη και όχι απλά δανεισμός που αναπληρώνει τα ελλείμματα των εμπορικών ισοζυγίων

To 61-65 πάντως δανεισμός δεν υπήρχε.Δεν είχαν ακόμη ρυθμιστεί τα προπολεμικά δάνεια.Αντίθετα το 81-85 ήταν τεράστιος.

[brb και tyt]

Σιγουρα φταίει ο καπιταλισμος.

Όχι, οι κΟΥμμουνιστές φταίνε.

Δεν σημαίνει πως όλα εκείνα τα θετικά ποσοστά είναι απαραίτητα ανάπτυξη και όχι απλά δανεισμός που αναπληρώνει τα ελλείμματα των εμπορικών ισοζυγίων

To 61-65 πάντως δανεισμός δεν υπήρχε.Δεν είχαν ακόμη ρυθμιστεί τα προπολεμικά δάνεια.Αντίθετα το 81-85 ήταν τεράστιος.

Το ίδιο και το 67-73 όπου υπερδιπλασιάστηκε σε απόλυτους αριθμούς.

Από 37,8 δισεκατομμύρια δραχμές το 1967 έφτασε τα 87,5 δισεκατομμύρια δραχμές το 1973.
https://www.news247.gr/politiki/ta-epta ... 04596.html

Αλλά η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους έγινε από το 2002 ως το 2009 όπου διπλασιάστηκε από τα 145 δισ ευρώ στα 298.5 δισ. Όσα χρωστούσαμε από το 1821 ως το 2001, άλλα τόσα χρωστούσαμε στο τέλος του 2009. Και μάλιστα σε ξένο νόμισμα.

Το ιδιωτικό επίσης εκτοξεύτηκε. Το 1994 ήταν 30%, στο τέλος του 2001 ήταν 60% και στο τέλος του 2009 100%. Ειδικά το χρέος των πολιτών ήταν μηδέν πριν το 1994 και μετά την απελευθέρωση των δανείων από τις τράπεζες, άρχισε το καταναλωτικό και στεγαστικό πανηγύρι με δανεικά. Το οποίο με το ευρώ έφτασε στα ύψη.

[Δημοκράτης]

Στην Ισλανδία οι τραπεζίτες που χρεοκόπησαν τη χώρα πήγαν φυλακή, εδώ μετα από οκτώ χρόνια μνημονιακης καπιταληστικης λιτότητας ακόμα τους υμνούν στόκοι και τα λαμόγια.

στην Ελλάδα όμως δεν χρεοκόπησαν οι τράπεζες το κράτος αλλά το κράτος τις τράπεζες

[Belisarius]

Πολλά καλά ποστ στο νήμα!

[brb και tyt]

Μην κολλας στην ακινησια-κινηση.

Αυτο που εννοω ειναι οτι παιρνει τελειως διαφορετικες καταστασεις της ελ οικονομιας και της ελ πολιτικης (πχ 2008-2017 που ειχε μεγα-υφεση και ανυπαρκτο τραπεζικο δανεισμι, 1994-2007 που ειχε αναπτυξη με πενταρια, 1980 που δεν ηταν καν στην ΕΕ) και βγαζει ΜΟ θεωρωντας αυτες τις σημαντικοτατες αλλαγες παραμετρων "θορυβο".

Ε δεν παει ετσι.

κι όμως αν δεν υποπίπτει στο πρόβλημα που υποδεικνύω, τότε αυτό που λες δεν επηρεάζει την θεώρησή του. Από εδώ, εδώεδώ και εδώ, βλέπεις :

61 - 65 : +9,1%
66 - 70 : +8 %
71 - 75 : 4,9%
76 - 80 : δεν βλεπω στοιχεία
81 - 85 : 0,1%
86 - 90 : 1,3%
91 - 95 : 1,3%
96 - 00 : 3,5%
01 - 05 : 4%
05 - 10 : 1,4%
10 - 15 : -4 ,8%
15 - 17 : -1,6 %

που μάλλον δεν φαίνεται να απέχει ιδιαίτερα μακριά από αυτό που λέει ο καραγκιόζης του εκονομιστ ...

Για μένα πάντως ο καραγκιόζης του εκονομιστ ΕΙΝΑΙ καραγκιόζης όχι γιαυτο που λες αλλα κυρίως για αυτό που ψιλολέει ο τσιλάουτ : ΚΑΝΕΝΑ ΑΕΠ / ΑΝΑΠΤΥΞΗ δεν λέει απολύτως τίποτα από μόνο του αν απο δίπλα ΔΕΝ παραθέτεις είτε τον δανεισμό είτε το εμπορικό ισοζύγιο που τον υποδεικνύει/προδίδει !

Δεν σημαίνει πως όλα εκείνα τα θετικά ποσοστά είναι απαραίτητα ανάπτυξη και όχι απλά δανεισμός που αναπληρώνει τα ελλείμματα των εμπορικών ισοζυγίων !

Το ΑΕΠ υπολογίζεται με τον τύπο:

ΑΕΠ GDP = C + I + G + NX
(C) κατανάλωση, (Ι) επένδυση, (G) δημόσιες δαπάνες και (ΝΧ) καθαρές εξαγωγές.(εξαγωγές μείον εισαγωγές)

Την επάρατη επταετία της χούντας στηρίχτηκε στην ανοικοδόμηση.
Την επάρατη οκταετία του ευρώ η κατανάλωση ήταν το 65% του ΑΕΠ.

Με το ευρώ (και πιο πριν μετά την σύνδεση της Βουλγαρίας με την ΕΕ) υπήρχε αποεεπένδυση, μείωση των εξαγωγών (τα ελλείμματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών ήταν πρωτόγνωρα), αύξηση των δαπανών και φοβερή αύξηση της κατανάλωσης με δανεικά που έπαιρναν οι τράπεζες από το εξωτερικό αλλά και με την μόχλευση (δάνειζαν ένα ευρώ, επέστρεφε σαν κατάθεση, το ξαναδάνειζαν κοκ. μέχρι 12 φορές).

Οι πολίτες είχαν πρωτόγνωρη αγοραστική δύναμη και ευημερία με ... δανεικά. Ποτέ άλλοτε δεν κυκλοφορούσαν τόσο πολλά οχήματα (το 1986 ήταν 1.5 εκατομμύριο και στο τέλος του 2009 ήταν 7.5 εκατομμύρια).

Εδώ στοιχεία για την εκτόξευση με το ευρώ, των ελλειμμάτων του ιτσ.