Μία γυναικοκτονία που πέρασε στα ψιλά.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ο όρος γυναικοκτονία δεν είναι νομικός, δεν υπάρχει κάποια ειδική μεταχείριση ή διαφορετική ποινή για κάποιον που θα σκοτώσει την γυναίκα του επειδή την ζηλεύει ή επειδή φοράει κοντή φούστα απο κάποιον που θα σκοτώσει τον περιπτερά επειδή δεν του έφερε το φως των σπόρ. Όλα ανθρωποκτονίες είναι, το ξέρουμε.
Ο όρος χρησιμοποιείται κυρίως απο τα μέσα για να περιγράψει και να καταδείξει μια μορφή εγκλήματος που παρατηρείται συχνά και έχει μεταξύ άλλων και κοινωνικά αίτια.

Ο όρος γυναικοκτονια πάει να γίνει νομικός και να επηρεάζει δικαστικές αποφάσεις με ανισο τρόπο για φόνους γυναικών από φόνους ανδρών και εκεί υπάρχει ζήτημα

Αυτό είναι κάτι που έχεις παρατηρήσει να γίνεται ή να αναφέρεται κάπου; Εχεις δει να τρώει περισσότερα χρόνια φυλακής κάποιος που σκότωσε την γυναίκα του επειδή "τον ντρόπιαζε" με το ντύσιμο της απο κάποιον που σκότωσε τον φύλακα για να ληστέψει μια τράπεζα;

Ο όρος πάει να γίνει νομικός και να επηρεάζει δικαστικές αποφάσεις
Την στιγμή που αυτός ο όρος γυναικοκτονια όπως και ο όρος εμφυλη βία αναφέρονται ακόμη και σε ανακοινώσεις της Προέδρου της Δημοκρατίας το θέμα αποκτά πολιτική και κατά συνέπεια νομική υπόσταση..

Έχει γίνει νομίζω και ένα διεθνές συνέδριο για τα δικαιώματα των γυναικών και από εκεί και πέρα άρχισαν τα ΜΜΕ να μιλούν για γυναικοκτονια και εμφυλη βία και τα συναφή
(Από ότι είχα ακούσει στην τηλεόραση ήταν ή διάσκεψη για τα δικαιώματα των γυναικών στην Κωνσταντινουπολη, από όπου μετά αποχώρησε ή Τουρκία από αυτή την συνθήκη)

[hellegennes]

μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος αν επικεντρωθούμε στις φανταστικές, πλασματικές ή και πραγματικές γυναικοκτονίες, αφού είναι εξαιρετικά σπάνιες.

Και αν είναι όντως σπάνιες (που δεν είναι) γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε;

Δεν ξέρω. Εσύ το χρησιμοποίησες αυτό το επιχείρημα για τις ανδροκτονίες. Ότι δεν έχει νόημα ύπαρξης σαν όρος γιατί είναι σπάνιες.

[gassim]

Απλά δεδομένα είναι. Από αυστραλιανή έκθεση που έχω παραθέσει. Τι σου λένε αυτά τα δεδομένα;

Ότι πρέπει να χρησιμοποιείς τα απόλυτα νούμερα και όχι να κάνεις αναγωγή επι του 100.
Αν έχουν γίνει 1000 δολοφονίες απο άντρες και οι 100 αφορούσαν γυναίκες βγαίνει οτι οι αντρες δολοφονούν γυναίκες κατά 10%.
Αν έχουν γίνει 10 δολοφονίες απο γυναίκες και στις 5 τα θύματα ήταν άντρες βγαίνει οτι οι γυναίκες δολοφονούν άνδρες κατά 50%.
Στην πραγματικότητα όμως έχουν σκοτωθεί 100 γυναικες και 5 άνδρες.

Τα απόλυτα νούμερα επηρεάζονται από το ποιος σκοτώνει πιο εύκολα και αυτό είναι οι άντρες, για καθαρά βιολογικούς λόγους. Εκτός κι αν βρεις τρόπο να περιορίσεις την βία στον άνθρωπο, δεν έχει νόημα η συζήτηση επί του συνόλου.

Ανάγεις ένα βιολογικό φαινόμενο σε κοινωνικό.

Το νομικό μας σύστημα δεν αναγνωρίζει οτι οι άντρες σκοτώνουν περισσότερο για βιολογικούς λόγους.
Διαφορετικά θα αναγνώριζε την ιδιότητα του άνδρα ως ελαφρυντικό.

[Naida]

Απλά δεδομένα είναι. Από αυστραλιανή έκθεση που έχω παραθέσει. Τι σου λένε αυτά τα δεδομένα;

Ότι πρέπει να χρησιμοποιείς τα απόλυτα νούμερα και όχι να κάνεις αναγωγή επι του 100.
Αν έχουν γίνει 1000 δολοφονίες απο άντρες και οι 100 αφορούσαν γυναίκες βγαίνει οτι οι αντρες δολοφονούν γυναίκες κατά 10%.
Αν έχουν γίνει 10 δολοφονίες απο γυναίκες και στις 5 τα θύματα ήταν άντρες βγαίνει οτι οι γυναίκες δολοφονούν άνδρες κατά 50%.
Στην πραγματικότητα όμως έχουν σκοτωθεί 100 γυναικες και 5 άνδρες.

Τα απόλυτα νούμερα επηρεάζονται από το ποιος σκοτώνει πιο εύκολα και αυτό είναι οι άντρες, για καθαρά βιολογικούς λόγους. Εκτός κι αν βρεις τρόπο να περιορίσεις την βία στον άνθρωπο, δεν έχει νόημα η συζήτηση επί του συνόλου.

Ανάγεις ένα βιολογικό φαινόμενο σε κοινωνικό.

Όταν λες βιολογικό φαινόμενο εννοείς ότι οι άνδρες είναι από τη φύση τους εν δυνάμει δολοφόνοι;

[hellegennes]

Το νομικό μας σύστημα δεν αναγνωρίζει οτι οι άντρες σκοτώνουν περισσότερο για βιολογικούς λόγους.
Διαφορετικά θα αναγνώριζε την ιδιότητα του άνδρα ως ελαφρυντικό.

Το νομικό σύστημα δεν χρησιμοποιεί επιστημονικά κριτήρια για την αντιμετώπιση εγκλημάτων, γιατί δεν είναι χρήσιμο και πρακτικό. Σύμφωνα, ας πούμε με την αιτιοκρατική εκδοχή της πραγματικότητας, που είναι η επιστημονικά μόνη αποδεδειγμένη, δεν έχουμε ελεύθερη βούληση. Είναι όμως πρακτικό να ζούμε την ζωή μας σαν να έχουμε ελεύθερη βούληση και να είμαστε 100% υπαίτιοι για τις πράξεις μας και το νομικό σύστημα να μας αντιμετωπίζει ακριβώς έτσι.

Αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με την συζήτηση, οπότε φέρε πίσω την μπάλα στο γήπεδο.

[gassim]

μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος αν επικεντρωθούμε στις φανταστικές, πλασματικές ή και πραγματικές γυναικοκτονίες, αφού είναι εξαιρετικά σπάνιες.

Και αν είναι όντως σπάνιες (που δεν είναι) γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε;

Δεν ξέρω. Εσύ το χρησιμοποίησες αυτό το επιχείρημα για τις ανδροκτονίες. Ότι δεν έχει νόημα ύπαρξης σαν όρος γιατί είναι σπάνιες.

Εντάξει αν πιστεύεις οτι η θέση του άνδρα και της γυναίκας στην κοινωνία και ειδικά στην επαρχία είναι απολύτως ίση, οτι όσες πιθανότητες έχει μια γυναίκα να κακοποιηθεί απο τον σύζυγο της στην Κρήτη για παράδειγμα έχει και ένας άνδρας να τις αρπάξει απο την γυναίκα του, πάω πάσο. Σε αυτη την περίπτωση πρέπει να καθιερωθεί και ο όρος ανδροκτονία για να περιγράψει τα περιστατικά σεξιστικής βίας γυναικών προς τους άνδρες τους, που καταλήγουν σε φόνο.

[hellegennes]

Όταν λες βιολογικό φαινόμενο εννοείς ότι οι άνδρες είναι από τη φύση τους εν δυνάμει δολοφόνοι;

Και οι γυναίκες και οι άνδρες είναι εν δυνάμει δολοφόνοι από την φύση τους. Πίσω τώρα στο γήπεδο με την μπάλα και επανάληψη των στατιστικών:

Στις 100 δολοφονίες από άνδρες, οι 16 αφορούν γυναίκες
Στις 100 δολοφονίες από γυναίκες, οι 46 αφορούν άνδρες

[Λίνο Βεντούρα]

Ωραία αν θες να το πάμε έτσι (στο υποθετικό παράδειγμα με νούμερα που έβγαλα απο το μυαλό μου) υπάρχουν 1000 άντρες δολοφόνοι και 10 γυναίκες δολοφόνοι. Τι σου λέει αυτό;

μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος αν επικεντρωθούμε στις φανταστικές, πλασματικές ή και πραγματικές γυναικοκτονίες, αφού είναι εξαιρετικά σπάνιες.

Και αν είναι όντως σπάνιες (που δεν είναι) γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε;
Αν είναι να σωθεί δηλαδή μια ζωή ή αν αποφευχθεί ένας ξυλοδαρμός δεν θα κάνεις την παραχώρηση να ακούς μια λεξούλα που δεν σου αρέσει επειδή μουλάρωσες;

Δεν είπα να μην ασχολούμαστε. Αλλά εδώ γίνεται το αντίθετο: ασχολούμαστε μόνο όταν τα θύματα είναι γυναίκες, ενώ αδιαφορούμε όταν είναι άνδρες. Και όχι απλά ασχολούμαστε, αλλά δημιουργούμε και ορισμούς για κάτι ανύπαρκτο. Από τα στοιχεία φαίνεται πως οι άνδρες σκοτώνουν ελάχιστες γυναίκες συγκριτικά με άνδρες.
Η όλη ιστορία μου θυμίζει αυτό:

[Naida]

Όταν λες βιολογικό φαινόμενο εννοείς ότι οι άνδρες είναι από τη φύση τους εν δυνάμει δολοφόνοι;

Και οι γυναίκες και οι άνδρες είναι εν δυνάμει δολοφόνοι από την φύση τους. Πίσω τώρα στο γήπεδο με την μπάλα και επανάληψη των στατιστικών:

Στις 100 δολοφονίες από άνδρες, οι 16 αφορούν γυναίκες
Στις 100 δολοφονίες από γυναίκες, οι 46 αφορούν άνδρες

Τότε γιατί χρησιμοποιείς ως επιχείρημα ότι είναι βιολογικό το φαινόμενο με τις αυξημένες δολοφονίες από άνδρες προς γυναίκες πάρα το αντίθετο;

[hellegennes]

Εντάξει αν πιστεύεις οτι η θέση του άνδρα και της γυναίκας στην κοινωνία και ειδικά στην επαρχία είναι απολύτως ίση, οτι όσες πιθανότητες έχει μια γυναίκα να κακοποιηθεί απο τον σύζυγο της στην Κρήτη για παράδειγμα έχει και ένας άνδρας να τις αρπάξει απο την γυναίκα του, πάω πάσο. Σε αυτη την περίπτωση πρέπει να καθιερωθεί και ο όρος ανδροκτονία για να περιγράψει τα περιστατικά σεξιστικής βίας γυναικών προς τους άνδρες τους, που καταλήγουν σε φόνο.

Η γυναίκα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να τις αρπάξει γιατί είναι πιο αδύναμη. Ίσως να σε ενδιέφερε περισσότερο, αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα αυτό, αν τα δυο φύλα έχουν ίση πιθανότητα να επιτεθεί το ένα στο άλλο και αν υπάρχει διαφορά σε τι οφείλεται: σε κοινωνικά αίτια ή σε βιολογικά;

[hellegennes]

Όταν λες βιολογικό φαινόμενο εννοείς ότι οι άνδρες είναι από τη φύση τους εν δυνάμει δολοφόνοι;

Και οι γυναίκες και οι άνδρες είναι εν δυνάμει δολοφόνοι από την φύση τους. Πίσω τώρα στο γήπεδο με την μπάλα και επανάληψη των στατιστικών:

Στις 100 δολοφονίες από άνδρες, οι 16 αφορούν γυναίκες
Στις 100 δολοφονίες από γυναίκες, οι 46 αφορούν άνδρες

Τότε γιατί χρησιμοποιείς ως επιχείρημα ότι είναι βιολογικό το φαινόμενο με τις αυξημένες δολοφονίες από άνδρες προς γυναίκες πάρα το αντίθετο;

Βιολογικό είναι το φαινόμενο ότι οι άνδρες είναι εν γένει πιο βίαιοι και πιο εύκολο να σκοτώσουν. Η λέξη «πιο» είναι σημαντική. Δεν είναι οι γυναίκες μη βίαιες και μη εν δυνάμει δολοφόνοι, απλά είναι σε μικρότερο ποσοστό.

Και στα δυο φύλα οι δυνητικοί δολοφόνοι είναι ελάχιστοι. Είναι μερικές χιλιάδες άτομα σε πληθυσμό μερικών εκατομμυρίων.

Τα καταλαβαίνεις όλα αυτά;

[gassim]

μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος αν επικεντρωθούμε στις φανταστικές, πλασματικές ή και πραγματικές γυναικοκτονίες, αφού είναι εξαιρετικά σπάνιες.

Και αν είναι όντως σπάνιες (που δεν είναι) γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε;
Αν είναι να σωθεί δηλαδή μια ζωή ή αν αποφευχθεί ένας ξυλοδαρμός δεν θα κάνεις την παραχώρηση να ακούς μια λεξούλα που δεν σου αρέσει επειδή μουλάρωσες;

Δεν είπα να μην ασχολούμαστε. Αλλά εδώ γίνεται το αντίθετο: ασχολούμαστε μόνο όταν τα θύματα είναι γυναίκες, ενώ αδιαφορούμε όταν είναι άνδρες. Και όχι απλά ασχολούμαστε, αλλά δημιουργούμε και ορισμούς για κάτι ανύπαρκτο. Από τα στοιχεία φαίνεται πως οι άνδρες σκοτώνουν ελάχιστες γυναίκες συγκριτικά με άνδρες.
Η όλη ιστορία μου θυμίζει αυτό:

Μα οι άνδρες που σκοτώνουν άλλους άνδρες μπορεί να το κάνουν για ένα εκατομμύριο διαφορετικούς λόγους. Εδω συζητάμε για την βία που έχει σεξιστικά κίνητρα.
Είναι σαν να λέμε για τις παιδοκτονίες και να λες οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τον όρο γιατί οι περισσότεροι νεκροί είναι ενήλικες ή για τους νεκρούς απο τα τροχαία και να λες οτι πιο πολλοί πεθαίνουν απο κόβιντ.
Όταν μιλάμε για δολοφονίες με σεξιστικό υπόβαθρο τα περισσότερα θύματα είναι γυναίκες και δεν είναι μόνο οι δολοφονίες, υπάρχουν ένα σωρό κακοποιητικές συμπεριφορές που δεν καταλήγουν σε θάνατο. Δεν έχει νόημα να βάζουμε στον ίδιο κουβά όλα τα εγκλήματα που υπάρχουν για να υποτιμήσουμε το γεγονός.

[Naida]

Και οι γυναίκες και οι άνδρες είναι εν δυνάμει δολοφόνοι από την φύση τους. Πίσω τώρα στο γήπεδο με την μπάλα και επανάληψη των στατιστικών:

Στις 100 δολοφονίες από άνδρες, οι 16 αφορούν γυναίκες
Στις 100 δολοφονίες από γυναίκες, οι 46 αφορούν άνδρες

Τότε γιατί χρησιμοποιείς ως επιχείρημα ότι είναι βιολογικό το φαινόμενο με τις αυξημένες δολοφονίες από άνδρες προς γυναίκες πάρα το αντίθετο;

Βιολογικό είναι το φαινόμενο ότι οι άνδρες είναι εν γένει πιο βίαιοι και πιο εύκολο να σκοτώσουν. Η λέξη «πιο» είναι σημαντική. Δεν είναι οι γυναίκες μη βίαιες και μη εν δυνάμει δολοφόνοι, απλά είναι σε μικρότερο ποσοστό.

Και στα δυο φύλα οι δυνητικοί δολοφόνοι είναι ελάχιστοι. Είναι μερικές χιλιάδες άτομα σε πληθυσμό μερικών εκατομμυρίων.

Τα καταλαβαίνεις όλα αυτά;

Αφού, την αυξημένη τάση ανδρών να σκοτώνουν γυναίκες την δικαιολογείς βάσει του βιολογικού παράγοντα αυτό δεν αφορά χαρακτηριστικό του φύλου σας;

[gassim]

Το νομικό μας σύστημα δεν αναγνωρίζει οτι οι άντρες σκοτώνουν περισσότερο για βιολογικούς λόγους.
Διαφορετικά θα αναγνώριζε την ιδιότητα του άνδρα ως ελαφρυντικό.

Το νομικό σύστημα δεν χρησιμοποιεί επιστημονικά κριτήρια για την αντιμετώπιση εγκλημάτων, γιατί δεν είναι χρήσιμο και πρακτικό. Σύμφωνα, ας πούμε με την αιτιοκρατική εκδοχή της πραγματικότητας, που είναι η επιστημονικά μόνη αποδεδειγμένη, δεν έχουμε ελεύθερη βούληση. Είναι όμως πρακτικό να ζούμε την ζωή μας σαν να έχουμε ελεύθερη βούληση και να είμαστε 100% υπαίτιοι για τις πράξεις μας και το νομικό σύστημα να μας αντιμετωπίζει ακριβώς έτσι.

Αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με την συζήτηση, οπότε φέρε πίσω την μπάλα στο γήπεδο.

Ωραία, εφόσον πήραμε την απόφαση να ζούμε την ζωή μας σαν να έχουμε ελεύθερη βούληση χρησιμοποιούμε και ότι μέσο έχουμε στην διάθεση μας για να επηρεάσουμε αυτή την βούληση προς το καλό αποτρέποντας κακοποιητικές συμπεριφορές. Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα.

[Λίνο Βεντούρα]

Μα οι άνδρες που σκοτώνουν άλλους άνδρες μπορεί να το κάνουν για ένα εκατομμύριο διαφορετικούς λόγους. Εδω συζητάμε για την βία που έχει σεξιστικά κίνητρα.

όχι, εδώ έχουμε βαφτίσει γυναικοκτονία όλες τις περιπτώσεις όπου έχουμε άνδρα θύτη και γυναίκα θύμα.