Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Juno]

Αντί να αρχίσω με ιστορικά στοιχεία, θα ρωτήσω κάτι πιο πρακτικό: υπάρχει κανένα γνωστό gay ζευγάρι της αρχαιότητας;
Όπως λέμε Σωκράτης-Ξανθίππη, Περικλής-Ασπασία και μάλιστα με λεπτομέρειες; Ότι η Ξανθίππη έσπαζε να νεύρα του Σωκράτη ότι η Ασπασία ήταν εταίρα και έκλεισε το σπίτι του Περικλή; Γνωρίζουμε κάποια ιστορία αγάπης ενός gay ζεύγους στην αρχαιότητα;

Σοβαρά ρωτάς τέτοιο πράγμα;

Μήπως έχεις απορία και αν γνωρίζουμε κάποια ιστορία ηρωικής αντίστασης 300 Σπαρτιατών σε στενό πέρασμα;

Γνωρίζουμε το όνομα του επικεφαλής και τα ονόματα πολλών από αυτούς. Ίσως και όλων, δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά αν ξέρουμε όλα τα ονόματα. Επίσης ξέρουμε για την επιγραφή στις Θερμοπύλες.

Τίποτα σε επίσημο gay ζευγαράκι;

[blackpaint]

Ο Αρμόδιος και Αριστογείτονας, ο Σωκρατης και ο Φαιδων, ο Αλεξανδρος και ο Ηφαιστιωνας, ο Επαμινωνδας και ο Πελοπιδας. ο Πινδαρος και ο Θεοξενος, ο Ζηνων και ο Περσεας, ο Ορεστης και ο Πυλαδης, ο Παυσανιας και ο Αγαθωνας, κι αυτοι μονο απο ιστορικους ελληνες, μην πιασουμε τη μυθολογια και το δωδεκαθεο και τους ημιθεους, σατυρους, νυμφες και αλλα πλασματα.

[Juno]

Ο Αρμόδιος και Αριστογείτονας, ο Σωκρατης και ο Φαιδων, ο Αλεξανδρος και ο Ηφαιστιωνας, ο Επαμινωνδας και ο Πελοπιδας. ο Πινδαρος και ο Θεοξενος, ο Ζηνων και ο Περσεας, ο Ορεστης και ο Πυλαδης, ο Παυσανιας και ο Αγαθωνας, κι αυτοι μονο απο ιστορικους ελληνες, μην πιασουμε τη μυθολογια και το δωδεκαθεο και τους ημιθεους, σατυρους, νυμφες και αλλα πλασματα.

Μιλάς για "ζευγάρια φίλων" που τότε ήταν και συμπολεμιστές και συνήθως αυτός ήταν ο λόγος που γίνονταν οι καλύτεροι φίλοι.
Αναφέρεις ονόματα των φίλων τους, αλλά όχι των συζύγων τους. Αν ήταν ζευγάρια, οι σύζυγοι θα περίσσευαν ή τουλάχιστον θα ξέραμε πως παντρεύτηκε μία για να κάνει παιδιά, αλλά σπίτωσε τον άλλον. Αυτό είναι επίσημο ζευγάρι.
Όχι, τα κείμενα του καταγράφουν ως καλύτερους φίλους, αλλά οι Αγγλίδες και οι Γερμανίδες λόγιες του προπερασμένου αιώνα πιστεύουν ότι.....

Το είπαμε και πιο πριν στο νήμα, οι αρχαίοι μας μάχονταν ανά δύο, έτσι ώστε η επίθεση του ενός να είναι και άμυνα του άλλου.
Αυτό προαπαιτούσε εξάσκηση για ώρες, ώστε να συντονίζονται και έτσι περνώντας πολύ χρόνο μαζί, δένονταν αλλά όχι όπως το φαντάζεσαι, ίσως λόγω προσωπικών βιωμάτων.
Έτσι ακριβώς μάχονται σήμερα οι πιλότοι των μαχητικών παγκοσμίως. Όλοι οι πιλότοι του κόσμου είναι gay;


Τι να πάμε στη μυθολογία που είναι γεμάτη αλληγορίες, πες μου για τον Ερμαφρόδιτο για τον οποίο θα ακούμε σε λίγο πως είναι απόδειξη ότι τα τρανς ήταν αποδεκτά στην αρχαιότητα.

Οι σχέσεις στη μυθολογία, ακόμα και οι επίσημες πχ Δίας - Ήρα, είναι αλληγορικές και μέσα από τη συσχέτιση των προσώπων, δείχνουν συσχέτιση ιδεών, αξιών και καταστάσεων.
Άλλη δουλειά δεν είχαν στους πρώτους ιστορικούς χρόνους, που εργάζονταν νυχθημερόν, να θυμούνται όταν γύριζαν τέζα στο σπίτι το βράδυ, να κοτσομπολέψουν ότι η Αφροδίτη απατούσε το Ήφαιστο με τον Άρη. Ή μήπως αυτό είναι απόδειξη πως οι εξωσυζυγικές σχέσεις ήταν ...... αποδέκτες στην αρχαιότητα;

[George_V]

Αντί να αρχίσω με ιστορικά στοιχεία, θα ρωτήσω κάτι πιο πρακτικό: υπάρχει κανένα γνωστό gay ζευγάρι της αρχαιότητας;
Όπως λέμε Σωκράτης-Ξανθίππη, Περικλής-Ασπασία και μάλιστα με λεπτομέρειες; Ότι η Ξανθίππη έσπαζε να νεύρα του Σωκράτη ότι η Ασπασία ήταν εταίρα και έκλεισε το σπίτι του Περικλή; Γνωρίζουμε κάποια ιστορία αγάπης ενός gay ζεύγους στην αρχαιότητα;

Σοβαρά ρωτάς τέτοιο πράγμα;

Μήπως έχεις απορία και αν γνωρίζουμε κάποια ιστορία ηρωικής αντίστασης 300 Σπαρτιατών σε στενό πέρασμα;

Γνωρίζουμε το όνομα του επικεφαλής και τα ονόματα πολλών από αυτούς. Ίσως και όλων, δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά αν ξέρουμε όλα τα ονόματα. Επίσης ξέρουμε για την επιγραφή στις Θερμοπύλες.

Τίποτα σε επίσημο gay ζευγαράκι;

O Αθηναιος ποιητης Αγάθων με τον Παυσανια (βλ. Πλατωνος Συμπόσιο και Αριστοφάνους Θεσμοφοριαζουσαι οπου τον ξεφτιλιζει για το γκειλικι του)

Ο Κλεομαχος ο Ευβοιευς του οποιου ο ηρωικος θανατος στη μάχη οδηγησε τους Χαλκιδεις να αλλαξουν στάση ως προς την ομοφυλοφιλια

Κλεισθένης ο Θεωρός (βλ. Αριστοφάνους Θεσμοφοριαζουσαι οπου τον κανει ρομπα και τον παρουσιαζει σαν τραβέλι και παρωδει τις ορδες των εραστων του)

Κράτης και Πολέμων Πλατωνιστες φιλοσοφοι του 3ου αιώνα

Ιππαρχος ο γιος του Πεισιστράτου που ειχε ερωτευτει τον Αρμόδιο.

Θεογνις και Κυρνος (αν και ο Θεογνις κατατάσσεται στους bisexual)

Αρμοδιος και Αριστογειτων

Eπαμεινωνδας ο οποιος κατα τον Πλουταρχο εφερνε αρκετα νεαρα αγόρια στο σπιτι του καθε φορα.

[Juno]

Σοβαρά ρωτάς τέτοιο πράγμα;

Μήπως έχεις απορία και αν γνωρίζουμε κάποια ιστορία ηρωικής αντίστασης 300 Σπαρτιατών σε στενό πέρασμα;

Γνωρίζουμε το όνομα του επικεφαλής και τα ονόματα πολλών από αυτούς. Ίσως και όλων, δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά αν ξέρουμε όλα τα ονόματα. Επίσης ξέρουμε για την επιγραφή στις Θερμοπύλες.

Τίποτα σε επίσημο gay ζευγαράκι;

O Αθηναιος ποιητης Αγάθων με τον Παυσανια (βλ. Πλατωνος Συμπόσιο και Αριστοφάνους Θεσμοφοριαζουσαι οπου τον ξεφτιλιζει για το γκειλικι του)

Πρώτον, τον ξεφτιλίζει για αυτό όπως λες και δεύτερον αυτό δεν είναι αρχείο, άρα δεν είναι απόδειξη. Αν πιστεύεις αυτολεξεί τα έργα του Πλάτωνα, να μας δείξεις που να ψάξουμε για την Ατλαντίδα.
Και πάλι τον ξεφτιλίζει, άρα δεν είναι αποδεκτό.

Ο Κλεομαχος ο Ευβοιευς του οποιου ο ηρωικος θανατος στη μάχη οδηγησε τους Χαλκιδεις να αλλαξουν στάση ως προς την ομοφυλοφιλια

Πηγή.
Ότι ήταν γκέουλας και τους έκανε να αλλάξουν γνώμη για αυτό, όχι ότι υπήρξε.
Δεν αμφισβητώ την ύπαρξή του, ούτε γνωρίζω τον πιθανό σεξουαλικό προσανατολισμό του. Απλώς δεν ήταν κοινωνικώς αποδεκτό.

Κλεισθένης ο Θεωρός (βλ. Αριστοφάνους Θεσμοφοριαζουσαι οπου τον κανει ρομπα και τον παρουσιαζει σαν τραβέλι και παρωδει τις ορδες των εραστων του)

Οι κωμωδίες του Αριστοφάνη είναι πήγες ιστορικών γεγονότων
Α, λες πως τον κανει ρόμπα, άρα δεν ήταν αποδεκτό. Και πάλι, οι κωμωδίες του Αριστοφάνη δεν είναι απόδειξη, ακόμα και αν προσπαθεί να τον εκθέσει.

Κράτης και Πολέμων Πλατωνιστες φιλοσοφοι του 3ου αιώνα

Πηγή.
Πως ήταν επίσημο ζευγάρι, αποδεκτό από την τότε κοινωνία, όχι κρυφές.

Ιππαρχος ο γιος του Πεισιστράτου που ειχε ερωτευτει τον Αρμόδιο.

1. Πηγή που να μην ανήκει στο αντίπαλο στρατόπεδο.
2. Έστω πως βρίσκεις την πηγή, ήταν επίσημο; Ή χρησιμοποιήθηκε εναντίον του και εναντίον του πατέρα του, άρα η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή;

Θεογνις και Κυρνος (αν και ο Θεογνις κατατάσσεται στους bisexual)

Ποιοι είναι αυτοί και πηγή που να αποδεικνύει πως ήταν επίσημο ζευγάρι, όχι στα κρυφά.

Αρμοδιος και Αριστογειτων

Δεν ήταν Έλληνες, δεν είναι στο θέμα μας.

Eπαμεινωνδας ο οποιος κατα τον Πλουταρχο εφερνε αρκετα νεαρα αγόρια στο σπιτι του καθε φορα.

Ο Πλούταρχος (45π.Χ.- 120μ.Χ.) μας τα λέει πρώτο χέρι για τον Επαμεινώνδα (418 π.Χ.-362 π.Χ.)

[George_V]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

[Juno]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Τόσο ο Αρμόδιος όσο και ο Αριστογείτων ανήκαν στο γένος των Γεφυραίων, μιας μεγάλης ομάδας κατοίκων της Αττικής που δεν θεωρούνταν αυτόχθονες και ανήκαν στην ουσία στην τάξη των μεταναστών. 

[Αγις]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Τόσο ο Αρμόδιος όσο και ο Αριστογείτων ανήκαν στο γένος των Γεφυραίων, μιας μεγάλης ομάδας κατοίκων της Αττικής που δεν θεωρούνταν αυτόχθονες και ανήκαν στην ουσία στην τάξη των μεταναστών. 

τρομπονι ;

[George_V]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Τόσο ο Αρμόδιος όσο και ο Αριστογείτων ανήκαν στο γένος των Γεφυραίων, μιας μεγάλης ομάδας κατοίκων της Αττικής που δεν θεωρούνταν αυτόχθονες και ανήκαν στην ουσία στην τάξη των μεταναστών. 

Ok δεκτο.

Αλλα ο Αγάθων και ο Κλεισθένης ηταν βέροι Αθηναιοι.

Και ομοφυλοφιλοι.

Και πως εξηγεις οτι ο Κλεισθένης εγινε Θεωρός εφοσον υπηρχε ο νομος του Σόλωνα που τον απέκλειε?

[Juno]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Τόσο ο Αρμόδιος όσο και ο Αριστογείτων ανήκαν στο γένος των Γεφυραίων, μιας μεγάλης ομάδας κατοίκων της Αττικής που δεν θεωρούνταν αυτόχθονες και ανήκαν στην ουσία στην τάξη των μεταναστών. 

Ok δεκτο.

Αλλα ο Αγάθων και ο Κλεισθένης ηταν βέροι Αθηναιοι.

Και ομοφυλοφιλοι.

Και πως εξηγεις οτι ο Κλεισθένης εγινε Θεωρός εφοσον υπηρχε ο νομος του Σόλωνα που τον απέκλειε?

Το έκρυβε;
Η μήπως δεν ήταν gay και ο Αριστοφάνης τα πήρε για να τον ρεζιλέψει;

Ο Αγάθων ποιος ήταν;

[George_V]

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Ok δεκτο.

Αλλα ο Αγάθων και ο Κλεισθένης ηταν βέροι Αθηναιοι.

Και ομοφυλοφιλοι.

Και πως εξηγεις οτι ο Κλεισθένης εγινε Θεωρός εφοσον υπηρχε ο νομος του Σόλωνα που τον απέκλειε?

Το έκρυβε;
Η μήπως δεν ήταν gay και ο Αριστοφάνης τα πήρε για να τον ρεζιλέψει;

Αν το εκρυβε τοτε ο Αριστοφάνης τον ξεσκεπασε.

Αλλα δεν το εκρυβε. Ο Κλεισθένης παρουσιαζεται παντα ως γυναικωτος και εκτος Αριστοφάνη. Ηταν γνωστος στην Αθηνα για τις προτιμησεις του.

Αλλα ακομα και αν υποθέσουμε οτι ο Αριστοφάνης τον συκοφαντουσε στις κωμωδιες του αποδιδοντας του την ιδιοτητα του ομοφυλοφιλου ο Κλεισθένης θα επρεπε να τον ειχε καταγγείλει στην Ηλιαια για συκοφαντια.

Κατι που δεν επραξε ποτε.

Το ιδιο και ο Αγάθων. Ειχε ανοιχτη ομοφυλοφιλικη συμπεριφορα και εραστη τον Παυσανια. Αλλα αυτο δεν τον εμποδισε να γινει επιτυχημενος τραγωδος.

[Juno]

Ok δεκτο.

Αλλα ο Αγάθων και ο Κλεισθένης ηταν βέροι Αθηναιοι.

Και ομοφυλοφιλοι.

Και πως εξηγεις οτι ο Κλεισθένης εγινε Θεωρός εφοσον υπηρχε ο νομος του Σόλωνα που τον απέκλειε?

Το έκρυβε;
Η μήπως δεν ήταν gay και ο Αριστοφάνης τα πήρε για να τον ρεζιλέψει;

Αν το εκρυβε τοτε ο Αριστοφάνης τον ξεσκεπασε.

Αλλα δεν το εκρυβε. Ο Κλεισθένης παρουσιαζεται παντα ως γυναικωτος και εκτος Αριστοφάνη. Ηταν γνωστος στην Αθηνα για τις προτιμησεις του.

Αλλα ακομα και αν υποθέσουμε οτι ο Αριστοφάνης τον συκοφαντουσε στις κωμωδιες του αποδιδοντας του την ιδιοτητα του ομοφυλοφιλου ο Κλεισθένης θα επρεπε να τον ειχε καταγγείλει στην Ηλιαια για συκοφαντια.

Κατι που δεν επραξε ποτε.

Πηγή πως ήταν γνωστός για τις προτιμήσεις του;
Ποιος ήταν ο Αγάθων;

[George_V]

Το έκρυβε;
Η μήπως δεν ήταν gay και ο Αριστοφάνης τα πήρε για να τον ρεζιλέψει;

Αν το εκρυβε τοτε ο Αριστοφάνης τον ξεσκεπασε.

Αλλα δεν το εκρυβε. Ο Κλεισθένης παρουσιαζεται παντα ως γυναικωτος και εκτος Αριστοφάνη. Ηταν γνωστος στην Αθηνα για τις προτιμησεις του.

Αλλα ακομα και αν υποθέσουμε οτι ο Αριστοφάνης τον συκοφαντουσε στις κωμωδιες του αποδιδοντας του την ιδιοτητα του ομοφυλοφιλου ο Κλεισθένης θα επρεπε να τον ειχε καταγγείλει στην Ηλιαια για συκοφαντια.

Κατι που δεν επραξε ποτε.

Πηγή πως ήταν γνωστός για τις προτιμήσεις του;
Ποιος ήταν ο Αγάθων;

Τραγωδος ο οποιος εισηγαγε τα εμβολιμα στα χορικα. Ειχε νικησει αρκετες φορές στα Ληναια με τις τραγωδιες του.

Oσο για τον Κλεισθένη κανει νομιζω μια αναφορα ο Θουκυδιδης και καποιοι αλλοι που δεν θυμαμαι τωρα.

Mη ξεχνάμε και τον Πινδαρο με τον Θεόξενο οπου ο Πινδαρος του αφιερώνει το πιο διασημο ερωτικο του ποιημα

[Juno]

Αν το εκρυβε τοτε ο Αριστοφάνης τον ξεσκεπασε.

Αλλα δεν το εκρυβε. Ο Κλεισθένης παρουσιαζεται παντα ως γυναικωτος και εκτος Αριστοφάνη. Ηταν γνωστος στην Αθηνα για τις προτιμησεις του.

Αλλα ακομα και αν υποθέσουμε οτι ο Αριστοφάνης τον συκοφαντουσε στις κωμωδιες του αποδιδοντας του την ιδιοτητα του ομοφυλοφιλου ο Κλεισθένης θα επρεπε να τον ειχε καταγγείλει στην Ηλιαια για συκοφαντια.

Κατι που δεν επραξε ποτε.

Πηγή πως ήταν γνωστός για τις προτιμήσεις του;
Ποιος ήταν ο Αγάθων;

Τραγωδος ο οποιος εισηγαγε τα εμβολιμα στα χορικα. Ειχε νικησει αρκετες φορές στα Ληναια με τις τραγωδιες του.

Δηλωμένος ή κρυφός;
Φυσικά και υπήρχαν ομοφυλόφιλοι, εξετάζουμε αν ήταν αποδεκτό.

Oσο για τον Κλεισθένη κανει νομιζω μια αναφορα ο Θουκυδιδης και καποιοι αλλοι που δεν θυμαμαι τωρα.

Όταν θυμηθείς, φέρε τις πηγές να τα διαβάσουμε.

Mη ξεχνάμε και τον Πινδαρο με τον Θεόξενο οπου ο Πινδαρος του αφιερώνει το πιο διασημο ερωτικο του ποιημα

Ποιο ποίημα; Υπάρχει link;

[Γκουερινο]

Aμα αγνοεις βασικα πραγματα δεν μπορω να συζητησω μαζι σου... Δλδ καπου ελεος. Λυπησου και τους υπολοιπους.

Εδω μου βγάζεις τον Αρμοδιο και τον Αριστογειτωνα αλλοδαπους... Απο την Αθηνα ητανε. Εσυ απο που νομιζεις οτι καταγονταν?

Απλή wiki, μην σε ζορίσω.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91% ... E%B1%CF%82

Τόσο ο Αρμόδιος όσο και ο Αριστογείτων ανήκαν στο γένος των Γεφυραίων, μιας μεγάλης ομάδας κατοίκων της Αττικής που δεν θεωρούνταν αυτόχθονες και ανήκαν στην ουσία στην τάξη των μεταναστών. 

Ok δεκτο.

Αλλα ο Αγάθων και ο Κλεισθένης ηταν βέροι Αθηναιοι.

Και ομοφυλοφιλοι.

Και πως εξηγεις οτι ο Κλεισθένης εγινε Θεωρός εφοσον υπηρχε ο νομος του Σόλωνα που τον απέκλειε?

Ο Κλεισθένης νομίζω ότι είχε γιο.
Σε ποιο έργο τον κράζει ο Αριστοφάνης;
Θεσμοφοριαζουσες;