Προς αντικομουνιστές της εργατικής τάξης

[ΟΥΤΙΣ]

Και αυτούς τους πόρους τους δημιούργησε η φύση ή οι Δυτικογερμανοί και το σύστημα τους;

Οι πόροι είναι πεπερασμένοι. Το ποιος έχει πρόσβαση σ'αυτούς και γιατί είναι προφανές.

Οι φυσικοί πόροι είναι πεπερασμένοι, ο πλούτος δεν είναι καθόλου πεπερασμένος.
Η πρόσβαση σε φυσικους πόρους της ΕΣΣΔ ήταν άπειρη καθώς η Ρωσία είναι η μεγαλύτερη χώρα του κόσμου.

1. Μιλούσαμε για πόρους.

2. Μιλούσαμε για την Ανατολική Γερμανία. Όχι για την ΕΣΣΔ.

[gassim]

Για πες μου, λοιπόν. Ποιος αποφασίζει για τη δουλειά που θα κάνω;

Ποιος αποφασίζει για τον μισθό που θα πάρω;

Για την δουλειά που θα κάνεις αποφασίζεις εσύ και για τον μισθό που θα παίρνεις αποφασίζει η αγορά όπως προκύπτει ύστερα απο διαβούλευση μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων, με κρατική παρέμβαση για τον κατώτατο μισθό.

Το σύστημα αποφασίζει για σένα. Άσχετα αν νομίζεις ότι σου αφήνεται η τελική επιλογή.

Τώρα όσα γράφεις για τον μισθό μόνο αφελή είναι.

Ναι αλλά βλέπω οτι με ρωτάς κάτι σου απαντάω και μετά μόνο γελάκια, χαρακτηρισμούς και γενικεύσεις.
Αν θελεις ανάπτυξε λίγο μέσω ποιου μηχανισμού το σύστημα επιλέγει τι δουλειά θα κάνει ο καθένας και πως νομίζεις εσύ οτι διαμορφώνονται οι μισθοί.

[gassim]

Οι πόροι είναι πεπερασμένοι. Το ποιος έχει πρόσβαση σ'αυτούς και γιατί είναι προφανές.

Οι φυσικοί πόροι είναι πεπερασμένοι, ο πλούτος δεν είναι καθόλου πεπερασμένος.
Η πρόσβαση σε φυσικους πόρους της ΕΣΣΔ ήταν άπειρη καθώς η Ρωσία είναι η μεγαλύτερη χώρα του κόσμου.

1. Μιλούσαμε για πόρους.

2. Μιλούσαμε για την Ανατολική Γερμανία. Όχι για την ΕΣΣΔ.

Και σε ρώτησα αν εννοείς τους φυσικούς πόρους ή τον πλούτο που παράγεται.
Αν εννοείς τους φυσικούς πόρους, έχεις κάποια πληροφορία οτι τα εδάφη στην δυτική γερμανία ήταν πιο εύφορα ή οτι υπήρχαν τίποτα κοιτάσματα χρυσού που δεν υπήρχαν στην ανατολική;

Εγώ μιλάω και για την ΕΣΣΔ, δεν τα πήγε και πολύ καλύτερα απο την Α. Γερμανία παρόλο που είχε άπειρους φυσικούς πόρους.

[axilmar]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trabant

Ερωτηματα προς Ουτις και λοιπους κομμουνιστας...αυτα τα φαινομενα που περιγραφονται παραπανω πως δεν θα υπαρχουν στην νεα κομμουνιστικη βερσιον;

Η τεχνολογία έχει προχωρήσει.

Εχει προχωρησει τοσο ωστε να μην υπαρχουν τα φαινομενα που περιγραφονται παραπανω για το Τραμπαντ;

[axilmar]

Στις πόλεις όχι. Καταλαμβάνουν χώρο που είναι υπερπολύτιμος.

Υπαρχουν και τα γκαραζ.

Ναι, ειδικά τα καινούρια με τεχνολογία TARDIS.

Στον κομμουνισμο δλδ δεν θα καταλαμβανουν χωρο τα αυτοκινητα;

[ΟΥΤΙΣ]

Για την δουλειά που θα κάνεις αποφασίζεις εσύ και για τον μισθό που θα παίρνεις αποφασίζει η αγορά όπως προκύπτει ύστερα απο διαβούλευση μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων, με κρατική παρέμβαση για τον κατώτατο μισθό.

Το σύστημα αποφασίζει για σένα. Άσχετα αν νομίζεις ότι σου αφήνεται η τελική επιλογή.

Τώρα όσα γράφεις για τον μισθό μόνο αφελή είναι.

Ναι αλλά βλέπω οτι με ρωτάς κάτι σου απαντάω και μετά μόνο γελάκια, χαρακτηρισμούς και γενικεύσεις.
Αν θελεις ανέπτυξε λίγο μέσω ποιου μηχανισμού το σύστημα επιλέγει τι δουλειά θα κάνει ο καθένας και πως νομίζεις εσύ οτι διαμορφώνονται οι μισθοί.

Με πολλούς τρόπους. Μερικοί που μου έρχονται στο μυαλό είναι ο γιος να κληρονομεί την επιχείρηση του μπαμπά ή τη βουλευτική του έδρα. Ή τα σπίτια και τα μαγαζιά.

Άλλος τρόπος, να καθιστά ασύμφορη την ενασχόληση με το τάδε ή το δείνα επάγγελμα για χάρη των μονοπωλίων.

Επίσης, με το να σπουδάζεις μέχρι εκεί που επιτρέπει το πορτοφόλι σου, αν σ'το επιτρέπει. Και φυσικά τις περισσότερες φορές όχι στη σχολή που θες.

Αν έχεις βιοποριστικό πρόβλημα, θα κάνεις οποιαδήποτε δουλειά σου εξασφαλίζει το ξεροκόμματο της ημέρας. Είτε αδειάζοντας βόθρους, είτε μοιράζοντας φυλλάδια και τα λοιπά.

Οι μισθοί καθορίζονται όχι από κάποιο αόρατο χέρι της αγοράς αλλά από το πόση υπεραξία κλέβουν οι εργοδότες.

[BlastFromThePast]

Υπαρχουν και τα γκαραζ.

Ναι, ειδικά τα καινούρια με τεχνολογία TARDIS.

Στον κομμουνισμο δλδ δεν θα καταλαμβανουν χωρο τα αυτοκινητα;

Στον καπιταλισμό καταλαμβάνουν χώρο ο οποίος έχει αξία αλλά συνήθως δεν πληρώνεται, πρόκειται δλδ για καραμπινάτη εξωτερικότητα και για κάτι που θα θεωρούσαν αποτυχία της αγοράς και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της (δε λέω για εσάς τους καφροοπαδούς, λέω για σοβαρούς ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάνε).

Στο σοσιαλισμό, γι' αρχή οι "ιδέες" που εκφράζετε και που στην ουσία συνδέουν το μέγεθος του μορίου σας μ' εκείνο του αμαξιού σας θα προκαλούν γέλιο, ενώ ταυτόχρονα θα έχουν φτιαχτεί οι υποδομές (ΜΜΜ για την πόλη, σταθερές συγκοινωνίες για μεγαλύτερα ταξίδια, δηλαδή τρόποι μεταφοράς ασύγκριτα πιο αποδοτικοί) που θα κάνουν το αυτοκίνητο πολύ λιγότερο αναγκαίο, έτσι ώστε ο αριθμός τους σίγουρα θα μειωθεί σημαντικά.

Να άλλο ένα τεράστιο πλεονέκτημα του σοσιαλισμού, δεν υπάρχουν εξωτερικότητες και κανείς δεν γλεντάει σε βάρος των άλλων.

[axilmar]

Το σύστημα αποφασίζει για σένα. Άσχετα αν νομίζεις ότι σου αφήνεται η τελική επιλογή.

Τώρα όσα γράφεις για τον μισθό μόνο αφελή είναι.

Ναι αλλά βλέπω οτι με ρωτάς κάτι σου απαντάω και μετά μόνο γελάκια, χαρακτηρισμούς και γενικεύσεις.
Αν θελεις ανέπτυξε λίγο μέσω ποιου μηχανισμού το σύστημα επιλέγει τι δουλειά θα κάνει ο καθένας και πως νομίζεις εσύ οτι διαμορφώνονται οι μισθοί.

Με πολλούς τρόπους. Μερικοί που μου έρχονται στο μυαλό είναι ο γιος να κληρονομεί την επιχείρηση του μπαμπά ή τη βουλευτική του έδρα. Ή τα σπίτια και τα μαγαζιά.

Άλλος τρόπος, να καθιστά ασύμφορη την ενασχόληση με το τάδε ή το δείνα επάγγελμα για χάρη των μονοπωλίων.

Επίσης, με το να σπουδάζεις μέχρι εκεί που επιτρέπει το πορτοφόλι σου, αν σ'το επιτρέπει. Και φυσικά τις περισσότερες φορές όχι στη σχολή που θες.

Αν έχεις βιοποριστικό πρόβλημα, θα κάνεις οποιαδήποτε δουλειά σου εξασφαλίζει το ξεροκόμματο της ημέρας. Είτε αδειάζοντας βόθρους, είτε μοιράζοντας φυλλάδια και τα λοιπά.

Οι μισθοί καθορίζονται όχι από κάποιο αόρατο χέρι της αγοράς αλλά από το πόση υπεραξία κλέβουν οι εργοδότες.

Περαν του οτι κανεις δεν ειπε οτι ο καπιταλισμος δεν εχει αρνητικα, δυο παρατηρησεις:

1) το οτι εχει ο καπιταλισμος αρνητικα δεν σημαινει οτι δεν εχει ο κομμουνισμος αρνητικα.

2) οι εργοδοτες σπανια "κλεβουν" υπεραξια. Οχι οτι δεν γινεται, αλλα οχι στον βαθμο που φανταζεστε.

[talaipwros]

Στον καπιταλισμό καταλαμβάνουν χώρο ο οποίος έχει αξία αλλά συνήθως δεν πληρώνεται, πρόκειται δλδ για καραμπινάτη εξωτερικότητα και για κάτι που θα θεωρούσαν αποτυχία της αγοράς και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της (δε λέω για εσάς τους καφροοπαδούς, λέω για σοβαρούς ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάνε).

Στο σοσιαλισμό, γι' αρχή οι "ιδέες" που εκφράζετε και που στην ουσία συνδέουν το μέγεθος του μορίου σας μ' εκείνο του αμαξιού σας θα προκαλούν γέλιο, ενώ ταυτόχρονα θα έχουν φτιαχτεί οι υποδομές (ΜΜΜ για την πόλη, σταθερές συγκοινωνίες για μεγαλύτερα ταξίδια, δηλαδή τρόποι μεταφοράς ασύγκριτα πιο αποδοτικοί) που θα κάνουν το αυτοκίνητο πολύ λιγότερο αναγκαίο, έτσι ώστε ο αριθμός τους σίγουρα θα μειωθεί σημαντικά.

Να άλλο ένα τεράστιο πλεονέκτημα του σοσιαλισμού, δεν υπάρχουν εξωτερικότητες και κανείς δεν γλεντάει σε βάρος των άλλων.

snake oil seller gonna sell snake oil

[gassim]

Το σύστημα αποφασίζει για σένα. Άσχετα αν νομίζεις ότι σου αφήνεται η τελική επιλογή.

Τώρα όσα γράφεις για τον μισθό μόνο αφελή είναι.

Ναι αλλά βλέπω οτι με ρωτάς κάτι σου απαντάω και μετά μόνο γελάκια, χαρακτηρισμούς και γενικεύσεις.
Αν θελεις ανέπτυξε λίγο μέσω ποιου μηχανισμού το σύστημα επιλέγει τι δουλειά θα κάνει ο καθένας και πως νομίζεις εσύ οτι διαμορφώνονται οι μισθοί.

Με πολλούς τρόπους. Μερικοί που μου έρχονται στο μυαλό είναι ο γιος να κληρονομεί την επιχείρηση του μπαμπά ή τη βουλευτική του έδρα. Ή τα σπίτια και τα μαγαζιά.

Άλλος τρόπος, να καθιστά ασύμφορη την ενασχόληση με το τάδε ή το δείνα επάγγελμα για χάρη των μονοπωλίων.

Επίσης, με το να σπουδάζεις μέχρι εκεί που επιτρέπει το πορτοφόλι σου, αν σ'το επιτρέπει. Και φυσικά τις περισσότερες φορές όχι στη σχολή που θες.

Αν έχεις βιοποριστικό πρόβλημα, θα κάνεις οποιαδήποτε δουλειά σου εξασφαλίζει το ξεροκόμματο της ημέρας. Είτε αδειάζοντας βόθρους, είτε μοιράζοντας φυλλάδια και τα λοιπά.

Οι μισθοί καθορίζονται όχι από κάποιο αόρατο χέρι της αγοράς αλλά από το πόση υπεραξία κλέβουν οι εργοδότες.

Το να έχει ο πατέρας σου μια επιχείρηση και να ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να την συνεχίσεις, ή το να σκεφτείς πιο επάγγελμα έχει καλύτερες πιθανότητες μελλοντικών εσόδων βάση του ανταγωνισμού που υπάρχει, είναι το ίδιο με το να κάθονται 5 τύποι και να αποφασίζουν οτι πρέπει να γίνεις αγρότης υποχρεωτικά επειδή νομίζουν οτι η κοινωνία χρειάζεται αγρότες;

Τέλος πάντων ας πούμε οτι βλέπουμε διαφορετικά τα πράγματα. Ευτυχώς η ιστορία έδειξε ποιός είχε δίκιο και ποιός άδικο και οι συζητήσεις αυτές που δεν υφίστανται εδω και δεκαετίες στον πραγματικό κόσμο, έμειναν για να περνάμε την ώρα μας στα φόρουμς.

[axilmar]

Ναι, ειδικά τα καινούρια με τεχνολογία TARDIS.

Στον κομμουνισμο δλδ δεν θα καταλαμβανουν χωρο τα αυτοκινητα;

Στον καπιταλισμό καταλαμβάνουν χώρο ο οποίος έχει αξία αλλά συνήθως δεν πληρώνεται, πρόκειται δλδ για καραμπινάτη εξωτερικότητα και για κάτι που θα θεωρούσαν αποτυχία της αγοράς και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της (δε λέω για εσάς τους καφροοπαδούς, λέω για σοβαρούς ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάνε).

Στο σοσιαλισμό, γι' αρχή οι "ιδέες" που εκφράζετε και που στην ουσία συνδέουν το μέγεθος του μορίου σας μ' εκείνο του αμαξιού σας θα προκαλούν γέλιο, ενώ ταυτόχρονα θα έχουν φτιαχτεί οι υποδομές (ΜΜΜ για την πόλη, σταθερές συγκοινωνίες για μεγαλύτερα ταξίδια, δηλαδή τρόποι μεταφοράς ασύγκριτα πιο αποδοτικοί) που θα κάνουν το αυτοκίνητο πολύ λιγότερο αναγκαίο, έτσι ώστε ο αριθμός τους σίγουρα θα μειωθεί σημαντικά.

Να άλλο ένα τεράστιο πλεονέκτημα του σοσιαλισμού, δεν υπάρχουν εξωτερικότητες και κανείς δεν γλεντάει σε βάρος των άλλων.

Δεν ειναι εξωτερικοτητα το παρκιγκ. Πληρωνεται κανονικα, ειτε μεσω του ενοικιου, εαν νοικιαζεις σπιτι με παρκιγκ, ειτε μεσω της τιμης του οικοπεδου (θες πιο μεγαλο οικοπεδο για παρκιγκ), ειτε μεσω αντιτιμου (πχ σε παρκιγκ πολυκαταστηματων), ειτε μεσω τελων κυκλοφοριας.

Δεν ειναι αποτυχια της αγορας, καθοτι καπιταλισμος δεν ειναι μονο η ασυδοτα ελευθερη οικονομια.

Δεν ισχυει οτι σε ολες τις περιπτωσεις συνδεεται το μεγεθος του μοριου και εκεινο του αμαξιου. Αυτο αφορα ελαχιστους καμμενους. το 99% του κοσμου αγοραζει αυτοκινητο αναλογα με τις αναγκες του.

Ολα αυτα που λες περι υποδομων ειναι στην θεωρια βεβαια, που δεν ειχαν επιβεβαιωθει στην πραξη σε κανενα εφαρμοσμενο σοσιαλιστικο συστημα.

[axilmar]

Στον καπιταλισμό καταλαμβάνουν χώρο ο οποίος έχει αξία αλλά συνήθως δεν πληρώνεται, πρόκειται δλδ για καραμπινάτη εξωτερικότητα και για κάτι που θα θεωρούσαν αποτυχία της αγοράς και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της (δε λέω για εσάς τους καφροοπαδούς, λέω για σοβαρούς ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάνε).

Στο σοσιαλισμό, γι' αρχή οι "ιδέες" που εκφράζετε και που στην ουσία συνδέουν το μέγεθος του μορίου σας μ' εκείνο του αμαξιού σας θα προκαλούν γέλιο, ενώ ταυτόχρονα θα έχουν φτιαχτεί οι υποδομές (ΜΜΜ για την πόλη, σταθερές συγκοινωνίες για μεγαλύτερα ταξίδια, δηλαδή τρόποι μεταφοράς ασύγκριτα πιο αποδοτικοί) που θα κάνουν το αυτοκίνητο πολύ λιγότερο αναγκαίο, έτσι ώστε ο αριθμός τους σίγουρα θα μειωθεί σημαντικά.

Να άλλο ένα τεράστιο πλεονέκτημα του σοσιαλισμού, δεν υπάρχουν εξωτερικότητες και κανείς δεν γλεντάει σε βάρος των άλλων.

snake oil seller gonna sell snake oil

λολ ναι αυτο παρατηρησα και εγω.

[gassim]

Στον κομμουνισμο δλδ δεν θα καταλαμβανουν χωρο τα αυτοκινητα;

Στον καπιταλισμό καταλαμβάνουν χώρο ο οποίος έχει αξία αλλά συνήθως δεν πληρώνεται, πρόκειται δλδ για καραμπινάτη εξωτερικότητα και για κάτι που θα θεωρούσαν αποτυχία της αγοράς και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της (δε λέω για εσάς τους καφροοπαδούς, λέω για σοβαρούς ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάνε).

Στο σοσιαλισμό, γι' αρχή οι "ιδέες" που εκφράζετε και που στην ουσία συνδέουν το μέγεθος του μορίου σας μ' εκείνο του αμαξιού σας θα προκαλούν γέλιο, ενώ ταυτόχρονα θα έχουν φτιαχτεί οι υποδομές (ΜΜΜ για την πόλη, σταθερές συγκοινωνίες για μεγαλύτερα ταξίδια, δηλαδή τρόποι μεταφοράς ασύγκριτα πιο αποδοτικοί) που θα κάνουν το αυτοκίνητο πολύ λιγότερο αναγκαίο, έτσι ώστε ο αριθμός τους σίγουρα θα μειωθεί σημαντικά.

Να άλλο ένα τεράστιο πλεονέκτημα του σοσιαλισμού, δεν υπάρχουν εξωτερικότητες και κανείς δεν γλεντάει σε βάρος των άλλων.

Δεν ειναι εξωτερικοτητα το παρκιγκ. Πληρωνεται κανονικα, ειτε μεσω του ενοικιου, εαν νοικιαζεις σπιτι με παρκιγκ, ειτε μεσω της τιμης του οικοπεδου (θες πιο μεγαλο οικοπεδο για παρκιγκ), ειτε μεσω αντιτιμου (πχ σε παρκιγκ πολυκαταστηματων), ειτε μεσω τελων κυκλοφοριας.

Δεν ειναι αποτυχια της αγορας, καθοτι καπιταλισμος δεν ειναι μονο η ασυδοτα ελευθερη οικονομια.

Δεν ισχυει οτι σε ολες τις περιπτωσεις συνδεεται το μεγεθος του μοριου και εκεινο του αμαξιου. Αυτο αφορα ελαχιστους καμμενους. το 99% του κοσμου αγοραζει αυτοκινητο αναλογα με τις αναγκες του.

Ολα αυτα που λες περι υποδομων ειναι στην θεωρια βεβαια, που δεν ειχαν επιβεβαιωθει στην πραξη σε κανενα εφαρμοσμενο σοσιαλιστικο συστημα.

...και έχουν επιβεβαιωθεί σε ένα σωρό ευρωπαϊκές καπιταλιστικότατες χώρες με τέλεια συστήματα ΜΜΜ.

[talaipwros]

παντως το υψηλο ποσοστο αντιβαξ στη χωρα αιτιολογει και το πως υπαρχουν ακομα κουμουνιστες/αριστεροι ψηφοφοροι.

Οτι και να κανουν οι λογικοι, οσο και αν η αληθεια ειναι προφανης, ψεκ γκονα ψεκ.
Και δοξα τω Θεω να λεμε δηλαδη

[Ασέβαστος]

Ενώ η κυριαρχία της αστικής τάξης, που ειδικά στην Ελλάδα είναι μια χούφτα άνθρωποι, δεν επιβάλλεται πάνω στην πλειοψηφία.

οχι. στην ελλαδα εχουμε κυβερνησεις που βγαινουν με εκλογες.ακομη και το κκε εχει συμμετασχει σε τετοια κυβερνηση. δεν κυβερνα καμμια απροσδιοριστη "αστικη ταξη"