Γιατί ο Θεός της αγάπης πήρε το κοριτσάκι από την αγκαλιά των γονιών της;

[ΟΥΤΙΣ]

το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα

Δεν ειναι θέμα τύχης ειναι θέμα οικειοθελους πίστης. Κάλλιστα μπορει κάποιος που γεννήθηκε σε χριστιανικη ευρωπαικη χώρα να μην πιστεύει στον Θεό (οπως δεν πιστευουν πολλοι ειδικά στην βορειο-δυτικη Ευρωπη και καλή ώρα και εδω μεσα) και μαλιστα να βλασφημει βριζοντας τα θεια. Αντιθετως σε ισλαμικες ειδικά χώρες η πιστή στον Αλλαχ επιβάλλεται στους πιστούς και οποιος δεν ακολουθήσει ποινή ειναι ο θάνατος.

Στατιστικα ειναι θεμα που γεννηθηκες, τι ανατροφη πηρες (απο σχολειο, περιβαλλοντα χωρο κλπ) και με ποια θρησκεια συντονιζεται η χωρα σου.
Το βλεπουμε οχι μονο Ευρωπη, αλλα και σε χωρες της Ασιας (πχ Ινδια, Ιαπωνια) με τις επισημες θρησκειες τους, που ειναι σε εντελως διαφορετικο επιπεδο απο τη δικια μας στην Ευρωπη. Ολοι αυτοι (και οι μουσουλμανοι που αναφερεις) θα σου πουνε οτι φυσικα η δικια μας ειναι η σωστη και το αναγνωριζουμε (και ω τι τυχη που γεννηθηκαμε στο σωστο μερος!).

Φυσικα υπαρχουν και καποιοι που αλλαζουν, καποιοι ελαχιστοι απο χριστιανοι σε μουσουλμανοι πχ.

Genetic falacy.

[stavmanr]

Ποιος απο ολους τους θεους υπαρχει ? το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα. Εαν ειχε γινει αυτο στην Ινδια πχ η' στο Πακισταν, θα πιστευες σε εντελως διαφορετικους θεους με αλλες ιδιοτητες. Και πολυ πιθανον να ησουνα επισης επιπεισμενος για τη μοναδικοτητα και αληθεια του δικου σου θεου (θεων), οπως το κανουν εκατονταδες εκατομμυρια ινδουιστες η' μουσουλμανοι.

Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει;
Είναι επιχείρημα ανυπαρξίας το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει κι απλά διακρίνουν διαφορετικές ιδιότητες στην ύπαρξή του;
Το γεγονός ότι οι δύο μας διαφωνούμε πχ. για το κομμουνιστικό καθεστώς της Σοβ. Ένωσης,σημαίνει ότι δεν υπήρχε;

Δεν ειναι επιχειρημα ανυπαρξιας του θεου. Ειναι επιχειρημα του οτι παρα τις "αμετρητες ενδειξεις", δεν υπαρχει καθολικη συμφωνια για τις ιδιοτητες, οι οποιες ειναι πολλες φορες ανταγωνιστικες (πχ ενας ντειστικος θεος δεν εχει σχεση με τον Αβρααμικο θεο που γνωριζει τις σκεψεις σου και σε τιμωρει για αυτες).

Το ίδιο συμβαίνει με πολλές έννοιες και φαινόμενα. Ακόμα και για το σύμπαν υπάρχουν διαφορετικές θεωρήσεις.
Θα έλεγες ότι δεν υπάρχει σύμπαν επειδή ο ένας το θεωρεί μαύρη τρύπα, ο άλλος μία φυσαλίδα, ο τρίτος μία πολυδιάσταση κλπ;
Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν είναι επιχείρημα ανυπαρξίας. Επομένως, κακώς χρησιμοποιείται σε πρόταση που αφορά την ύπαρξη.

Επομενως η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν στην υπαρξη του θεου, αρα υπαρχει" (ενω στην πραγματικοτητα πιστευουν σε πολυ διαφορετικες εννοιες του τι ειναι θεος) δε στεκει ιδιαιτερα.

Διαφωνούμε. Η λογική στέκει υπέροχα. Δεν τίθεται ζήτημα ύπαρξης. Τίθεται ζήτημα του τρόπου με τον οποίο καθένας προσεγγίζει αυτή την ύπαρξη.
Όπως συμβαίνει με όλες σχεδόν τις έννοιες.

Για να μη παμε στις λεπτομερειες ακομη και μεσα στις θρησκειες που εχουν κοινη ριζα πχ οι Εβραιοι δε θεωρουν τον Χριστο ως θεο για τους δικους τους λογους, οι δε χριστιανοι λενε οχι ειναι για αυτους τους λογους κλπ. Η ιδια ιστορια κατι χιλιαδες χρονια τωρα, ο δικος μου θεος ειναι πιο αληθινος γιατι "εχω αμετρητες ενδειξεις", βγαλε ακρη..

Συμφωνούμε ότι δεν βγάζεις ...άκρη.
Άλλωστε όποιος πιστεύει ότι γνωρίζει το Θεό είναι θεομπαίχτης.

[Navis]

Genetic falacy.

Ε ναι, οι προγονοι μου πιστευαν σε κατι αρα ισχυει.

[O I]

Να μην μιλάμε για την μικρή που πέθανε άδικα, να μην μιλάμε για την άλλη που σώθηκε από πτώση ελικοπτέρου ενώ πέθαναν οι υπόλοιποι, να μην μιλάμε για τον παιδόφιλο παπά ή τον άλλο με το βιτριόλι, να μην μιλάμε για το ένα, να μην μιλάμε για το άλλο, θα θέλατε πολύ να μην μιλάει κανείς για το δισχιλιετές ψεύδος αλλά που θα πάει, θα συνηθίσετε.

Να μιλαμε για ολα. Προφανως.

Αλλα εγινε μια συνδεση (η οποια ηταν τελειως περιττη γιατι δεν ειχε να κανει με το παιδι ουτε προκληθηκε απο το περιβαλλον του παιδιου αλλα ηταν μια συνδεση η οποια εγινε αυθαιρετα απο τον νηματοθέτη) η οποια οδηγησε σε flame war πανω απο το σωμα ενος παιδιου.

Αν τωρα νιωθετε εσεις καλα με αυτο δεν θα πω κατι αλλο. Εγω εστω και καθυστερημενα αποχωρησα απο το νημα.

εφοσον όμως τέθηκε εξαρχής αυτη η διασταση του θεματος δεν είναι παρεκτροπή ούτε νομίζω πως προσβαλει την νεκρη.

Άλλο σου λέει, προφανώς.
Δεν είναι ότι προσβάλει τη νεκρή αλλά τον νηματοθέτη και όσους συμμετέχουν στο γελοίο αφήγημά του που εκμεταλεύεται την περίσταση για μικροκοματικά συμφέροντα.

Κάτι τέτοιο δεν λες George_V;

.,

[Navis]

Επομενως η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν στην υπαρξη του θεου, αρα υπαρχει" (ενω στην πραγματικοτητα πιστευουν σε πολυ διαφορετικες εννοιες του τι ειναι θεος) δε στεκει ιδιαιτερα.

Διαφωνούμε. Η λογική στέκει υπέροχα. Δεν τίθεται ζήτημα ύπαρξης. Τίθεται ζήτημα του τρόπου με τον οποίο καθένας προσεγγίζει αυτή την ύπαρξη.
Όπως συμβαίνει με όλες σχεδόν τις έννοιες.

Η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν σε κατι αρα ισχυει" δεν στεκει, οπως δε στεκει και το "ΟΛΟΙ οι ανθρωποι πιστευουν σε κατι αρα ισχυει". Ολοι οι ανθρωποι πιστευαν παλια στο γεωκεντρικο συστημα, τι σημαινει αυτο?

Ποσο μαλλον οταν διαφωνουν και σε πολυ βασικα σημεια, πχ ο "θεος" ενδιαφερεται/δεν ενδιαφερεται για τις τυχες των ανθρωπων. Ο θεος ειναι ενας/πολλοι. Ο θεος εχει περιορισμενες/απεριοριστες δυναμεις κοκ.

[Στύγιος]

Ήθελα να γράψω κάτι ,αλλά θα πάει χαμένο μέσα στον κυκεώνα και θα δεχτώ παράπλευρες επιθέσεις, οπότε άστο καλύτερα.

[Navis]

διαβαζοντας μια συνεντευξη (για ασχετο θεμα)

επεσα σε μια ενδιαφερουσα προσωπικη καταθεση .Ο συγκεκριμενος ξεκινησε αθεος και κατεληξε να πιστευει διαπιστώνοντας μια αρμονια στο Συμπαν απαραμιλλη(κατι γενικα αποδεκτο),του ηταν αδυνατον να την αποδωσει στην τυχαιοτητα.

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... h-physics/

Επισης αυτο το παραμυθι της "απαραμιλλης" αρμονιας/ταξης του συμπαντος. Εχουμε και αλλα απτα παραδειγματα απο συμπαντα για να δουμε κατα ποσο ειναι αρμονικο η' οχι ? Βεβαιως αμα δει καποιος τα (ανθρωποκεντρικα) ντοκιμαντερ για τα ζωα κλπ τα βλεπει ολα θαυμαστα πλασμενα. Στην πραγματικοτητα το συμπαν ειναι ενα απιστευτα κρυο, αδειο, αοσμο, ανηχο και ζοφερο μερος, με μαυρες τρυπες που καταπινουν πιθανοτατα πλανητες σαν τη γη αυτη τη στιγμη. Με συνθηκες κατα το 99.99... % ακαταλληλες για ζωη (*βαση του ανθρακα). Ακομη και πανω στη γη, η επιβιωση ειναι αποκλειστικη μεριμνα για σχεδον ολα τα εμβια οντα, σε συνθηκες καθημερινης βιας και αδικιας.
Φυσικα για εναν ανθρωπο (και εδω ερχεται η ανθρωπικη αρχη) που εχει ξεπερασει ολα αυτα τα προβληματα και μπορει να επικοινωνει με αλλους (καλη ωρα οπως εδω), η αισθηση ειναι οτι το συμπαν "κατασκευαστηκε" για να τον εξυπηρετει. "Τι τυχη" (λεει) "που το πχ φεγγαρι ειναι τοσο μακρυα ωστε η γη να εχει ακριβως την ατμοσφαιρα που χρειαζομαι για να αναπνευω" - αντιστοιχο του "Τι τυχη που εφεραν 14,3,7,31,30,8 στο τζοκερ χτες" - κατι εντελως αδιαφορο, αλλα προυποθεση για να γινει η κουβεντα αυτη.

Ειναι πολυ πιο λογικο να πει καποιος οτι το (τα?) συμπαντα βρισκονται σε διαρκη κυκλο εκτονωσης/καταρρευσης (ισως και με εξελικτικη λογικη), καθε φορα με ελαφρως διαφορετικες παγκοσμιες σταθερες. Και αυτη που εκατσε ωστε να γινει ο ανθρωπος ειναι αυτη που ζουμε τωρα. Πιθανον να εχει ξαναγινει και να ξαναγινει πολλες φορες στο μελλον, με διαφορετικα ηδη που "σκεφτονται", ισως χωρις καν να βασιζονται στον ανθρακα. Ισως σε ενα συμπαν που δεν υπαρχει η εννοια "ανθρακας".
Το βρισκω πολυ πιο πιθανο απο το να προυπαρχει ενας αδημιουργητος "θεος" με ανθρωπινες ιδιοτητες - κυριως αντιληψη, προσδοκιες, σχεδιασμο κλπ ο οποιος στηνει ενα συμπαν δισεκατομμυριων γαλαξιων προς τερψιν του ακροατηριου της γης... και ο οποιος εχει συνδεση με καθε υποατομικο σωματιδιο του, σε βαθος τεσσαρων διαστασεων (+ χρονου), επομενως ειναι ο ιδιος απειρως πιο πολυπλοκος απο αυτο.
Και η δουλεια αυτου του θεου ? Να ακουει οτι βλαστημισες, να βοηθαει (η' οχι) παιδια με καρκινο, να σε στελνει σε εναν αιωνιο χωρο μαρτυριου εαν και εφοσον δεν τον αναγνωρισεις (αλλα "εσυ εφταιγες") κλπ κλπ

[stavmanr]

Επομενως η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν στην υπαρξη του θεου, αρα υπαρχει" (ενω στην πραγματικοτητα πιστευουν σε πολυ διαφορετικες εννοιες του τι ειναι θεος) δε στεκει ιδιαιτερα.

Διαφωνούμε. Η λογική στέκει υπέροχα. Δεν τίθεται ζήτημα ύπαρξης. Τίθεται ζήτημα του τρόπου με τον οποίο καθένας προσεγγίζει αυτή την ύπαρξη.
Όπως συμβαίνει με όλες σχεδόν τις έννοιες.

Η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν σε κατι αρα ισχυει" δεν στεκει, οπως δε στεκει και το "ΟΛΟΙ οι ανθρωποι πιστευουν σε κατι αρα ισχυει". Ολοι οι ανθρωποι πιστευαν παλια στο γεωκεντρικο συστημα, τι σημαινει αυτο?

Η λογική "πολλοί άνθρωποι πιστεύουν σε κάτι" ακολούθησε τη λογική "πολλοί άνθρωποι πιστεύουν σε διαφορετικό κάτι".
Μην το παρουσιάζεις ως αποκομμένο.
Αν θεωρείς επιχείρημα το "μα όλοι πιστεύουν σε Θεό αλλά διαφορετικό μεταξύ τους" τότε πρέπει να θεωρείς επιχείρημα και το "μα, όλοι τουλάχιστον πιστεύουν στο Θεό, άσχετα αν διαφωνούν στις ιδιότητες".

[Κόκκορας]

διαβαζοντας μια συνεντευξη (για ασχετο θεμα)

επεσα σε μια ενδιαφερουσα προσωπικη καταθεση .Ο συγκεκριμενος ξεκινησε αθεος και κατεληξε να πιστευει διαπιστώνοντας μια αρμονια στο Συμπαν απαραμιλλη(κατι γενικα αποδεκτο),του ηταν αδυνατον να την αποδωσει στην τυχαιοτητα.

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... h-physics/

Επισης αυτο το παραμυθι της "απαραμιλλης" αρμονιας/ταξης του συμπαντος. Εχουμε και αλλα απτα παραδειγματα απο συμπαντα για να δουμε κατα ποσο ειναι αρμονικο η' οχι ? Βεβαιως αμα δει καποιος τα (ανθρωποκεντρικα) ντοκιμαντερ για τα ζωα κλπ τα βλεπει ολα θαυμαστα πλασμενα. Στην πραγματικοτητα το συμπαν...

ε οχι και παραμυθι
και μονο που συζηταμε τωρα ειναι κατι το απιστευτο.τελος παντων

ο φυσικος δεν το βλεπει ρομαντικα ή σε επιπεδο αισθησεων τα ζωα,τα δεντρα κ.λπ(που προφανως εχουν και αυτα αρμονια) βλεπει την ομορφια των εξισωσεων
και δεν ειναι μια και δυο αυτες,που τελικα συνθετουν τον κοσμο μας.

[Navis]

Μα στις ιδιοτητες γινεται ολο το παιχνιδι, γιατι πολλες φορες ειναι ανταγωνιστικες μεταξυ τους. Ο θεος του ντειστη ειναι ανταγωνιστικος του δικου σου θεου πχ κοκ. Εαν ορισω εγω "ΘΕΟ" τις ιδιοτητες της φυσικης (τα αξιωματα πχ, κατι αφηρημενο), εχει αυτος ο θεος καμια σχεση με τον ανθρωπομορφικο θεο της βιβλου ? οχι.

[Navis]

διαβαζοντας μια συνεντευξη (για ασχετο θεμα)

επεσα σε μια ενδιαφερουσα προσωπικη καταθεση .Ο συγκεκριμενος ξεκινησε αθεος και κατεληξε να πιστευει διαπιστώνοντας μια αρμονια στο Συμπαν απαραμιλλη(κατι γενικα αποδεκτο),του ηταν αδυνατον να την αποδωσει στην τυχαιοτητα.

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... h-physics/

Επισης αυτο το παραμυθι της "απαραμιλλης" αρμονιας/ταξης του συμπαντος. Εχουμε και αλλα απτα παραδειγματα απο συμπαντα για να δουμε κατα ποσο ειναι αρμονικο η' οχι ? Βεβαιως αμα δει καποιος τα (ανθρωποκεντρικα) ντοκιμαντερ για τα ζωα κλπ τα βλεπει ολα θαυμαστα πλασμενα. Στην πραγματικοτητα το συμπαν...

ε οχι και παραμυθι
και μονο που συζηταμε τωρα ειναι κατι το απιστευτο.τελος παντων

ο φυσικος δεν το βλεπει ρομαντικα ή σε επιπεδο αισθησεων τα ζωα,τα δεντρα κ.λπ(που προφανως εχουν και αυτα αρμονια) βλεπει την ομορφια των εξισωσεων
και δεν ειναι μια και δυο αυτες,που τελικα συνθετουν τον κοσμο μας.

ο "φυσικος" βλεπει εντελως "ρομαντικα" την ομορφια των εξισωσεων. Εννοειται. Αυτος ο ρομαντισμος ειναι αποτελεσμα και κατασκευης μας (ισως και για λογους φυσικης εξελιξης), και βεβαιως της επικτητης γνωσης και εμπειριας για το τι ειναι ομορφο. Για εναν εξωγηινο η' για ενα ζωο (αν μπορουσαμε ποτε να μαθουμε) πχ ενας ανθρωπος μπορει να φαινεται εντελως γκροτεσκος. Η ταξη του συμπαντος ειναι κατι εντελως αδιαφορο, με ελαχιστους κανονες που το ρυθμιζουν οπως πχ ο β' θερμοδυναμικος, να ειναι απο μονος του παντελως "μη" ρομαντικος, ακομη για τους πιο ρομαντικους της παρεας.

Φυσικα λεμε "τι ωραιος που ειναι ο γαλαζιος ουρανος" και "τι ομορφοι οι νομοι του Κεπλερ" , αλλα αν ηταν τα πραγματα αλλιως και υπηρχαμε, παλι τα ιδια θα λεγαμε. Το "υπηρχαμε" βεβαιως σε εισαγωγικα, υπαρχουμε στο 1 στα 10^χχχ σημεια του συμπαντος που το επιτρεπουν. Στα υπολοιπα, κρυο, χαος και ερεβος...

το "παραμυθι της απαραμιλλης ταξης" το εγραψα σχετικα με τη λεξη απαραμιλλη. Οριζεται -

@εξαιρετικός, ασύγκριτος, που ξεπερνάει κάθε τι ανάλογο σε μέγεθος ή μεγαλείο ή ομορφιά κ.λπ.@

Εμεις με τι το συγκρινουμε, το μονο συμπαν που (κουτσο)ξερουμε?

[Κόκκορας]

υπαρχει κατι αντικειμενικο

υπαρχει το συμπαν,υπαρχουν οι πλανητες,υπαρχει ο χωροχρονος
υπαρχει ζωη στην γη,απο το big bang και μετα εχουμε μια εντυπωσιακη εξελιξη
δεν γινεται να παραβλεπουμε ετσι ευκολα την γη λεγοντας ναι αλλα !
δηλαδη ενταξει και ενας καβουρας στην παραλια και ισως τιποτα αλλο σε αυτην,αλλα δεν θα πουμε ποτε ναι αλλα περαν τουτου; αμμος!
ειναι κατι το φοβερο η ζωη,η γη μας.
η ζωη μας βασιζεται σε καποιους κανονες,ολο το συμπαν βασιζεται σε νομους,οι ιδιοι που ισχυουν απο ακρη σε ακρη και δεν ειναι ενα και δυο!
τοσες συνθηκες για να καταληξουμε να κανουμεμια λογικη(θελω να πιστευω!) συζητηση τωρα

δεν ειναι λιγο!
και ακριβως επειδη ειναι τοσο πολυπλοκο και καταληγει σε κατι τοσο ομορφο,τοσο μοναδικα λειτουργικο,στην ζωη για πολλους υποδηλωνει παρεμβαση

αλλωστε η εποχη που οι φυσικοι απερριπταν μετα βδελυγμιας την μεγαλη εκρηξη ,ως ποθουμενο των πιστων,παρηλθε
ο καλος χαμπλ την απεδειξε και πειραματικα.

[ΟΥΤΙΣ]

Genetic falacy.

Ε ναι, οι προγονοι μου πιστευαν σε κατι αρα ισχυει.

Εσύ διαπράττεις genetic falacy.

The genetic fallacy (also known as the fallacy of origins or fallacy of virtue)[1] is a fallacy of irrelevance that is based solely on someone's or something's history, origin, or source rather than its current meaning or context.

[Μπαντάς]

Να τος κι ο διαλεκτικός υλισμός
Πόσο προβλέψιμοι είναι οι άνθρωποι

[Navis]

Genetic falacy.

Ε ναι, οι προγονοι μου πιστευαν σε κατι αρα ισχυει.

Εσύ διαπράττεις genetic falacy.

The genetic fallacy (also known as the fallacy of origins or fallacy of virtue)[1] is a fallacy of irrelevance that is based solely on someone's or something's history, origin, or source rather than its current meaning or context.

fallacy η κοινη διαπιστωση οτι, στατιστικα, οι ανθρωποι ακολουθουνε την θρησκεια των προγονων τους για πρακτικους καθαρα λογους; μηπως δεν ισχυει;