Οι Θηβαίοι πουλάγανε μούρη μόνο με τις πλάτες της Σπάρτης. Το ίδιο και οι Κορίνθιοι οι οποίοι και εισηγήθηκαν να ισοπεδωθεί η Αθήνα και να πουληθούν σαν σκλάβοι όλοι οι Αθηναίοι. Δεν θα χρειαζότανε καμία μάχη. Οι Αθηναίοι καλοί τειχομάχοι θα πολιορκούσαν και τις δύο αυτές πόλεις μέχρι να γονατίσουν. Μετά φόρου υποτελείς.
Οι Αθηναίοι οπλίτες ήταν για τα μπάζα. Part time worriors. Πιστεύεις ότι ο Φίλιππος ή οι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να έχουν εποχικούς στρατιώτες? Μισθοφορικός μόνιμος στρατός και πολλούς ιππείς. Οι Αθηναίοι είχαν κατά την διάρκεια του πολέμου 300 ιππείς όχι φυσικά επαγγελματίες αλλά βάσει οικονομικής και κοινωνικής θέσης. Άντε να πολεμήσεις έτσι.
δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ
εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν
Θουκυδίδου Ιστορία Γ 35
Οκ, η τελική μου θέση είναι πως δεν θα μπορούσε η Αθήνα να έκανε σπουδαία
πράγματα, αν κέρδιζε. Όλες οι αυτοκρατορίες ήταν και είναι πολυεθνικές,
υπάρχει ένα ελάχιστο ανοχής και συμμετοχής ξένων στον κυρίως κορμό.
Η ρατσιστική Αθήνα μέχρι τέλους δεν είχε διάθεση να αλλάξει μυαλά.
Ο ρήτορας Υπερείδης που πρότεινε μετά τη μάχη της Χαιρώνειας
μαζική στράτευση/ πολιτική ένταξη μετοίκων και δούλων οδηγήθηκε στα δικαστήρια.
demo162 έγραψε: 26 Ιουν 2021, 12:28
Οι Θηβαίοι πουλάγανε μούρη μόνο με τις πλάτες της Σπάρτης. Το ίδιο και οι Κορίνθιοι οι οποίοι και εισηγήθηκαν να ισοπεδωθεί η Αθήνα και να πουληθούν σαν σκλάβοι όλοι οι Αθηναίοι. Δεν θα χρειαζότανε καμία μάχη. Οι Αθηναίοι καλοί τειχομάχοι θα πολιορκούσαν και τις δύο αυτές πόλεις μέχρι να γονατίσουν. Μετά φόρου υποτελείς.
Οι Αθηναίοι οπλίτες ήταν για τα μπάζα. Part time worriors. Πιστεύεις ότι ο Φίλιππος ή οι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να έχουν εποχικούς στρατιώτες? Μισθοφορικός μόνιμος στρατός και πολλούς ιππείς. Οι Αθηναίοι είχαν κατά την διάρκεια του πολέμου 300 ιππείς όχι φυσικά επαγγελματίες αλλά βάσει οικονομικής και κοινωνικής θέσης. Άντε να πολεμήσεις έτσι.
Οι Θηβαίοι αφού έβαλα την μαχη πάνω τι μόνο με την πλατη της Σπάρτης;
Επίθεση σε Κόρινθο θα έφερνε και την Σπάρτη μέσα στο παιχνιδι και έκαναν κακάκια οι Αθηναίοι
Οι Ρωμαίοι πήγαν για αιώνες με "εποχικους" αλλά πληθυσμιακά πρέπει να είχε μεγάλη δεξαμενή
Δεν διαφωνώ. Μπορεί όμως με τις προϋποθέσεις που έχω αναφέρει να μπορούσε .Το βασικότερο θα ήταν να αλλάξει το σύστημα διακυβέρνησης σιγά και σταδιακά (πολύ δύσκολο). Κάτι σαν τον Πεισίστρατο ή τον Διονύσιο των Συρακουσών.
δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ
εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν
Θουκυδίδου Ιστορία Γ 35
demo162 έγραψε: 26 Ιουν 2021, 12:28
Οι Θηβαίοι πουλάγανε μούρη μόνο με τις πλάτες της Σπάρτης. Το ίδιο και οι Κορίνθιοι οι οποίοι και εισηγήθηκαν να ισοπεδωθεί η Αθήνα και να πουληθούν σαν σκλάβοι όλοι οι Αθηναίοι. Δεν θα χρειαζότανε καμία μάχη. Οι Αθηναίοι καλοί τειχομάχοι θα πολιορκούσαν και τις δύο αυτές πόλεις μέχρι να γονατίσουν. Μετά φόρου υποτελείς.
Οι Αθηναίοι οπλίτες ήταν για τα μπάζα. Part time worriors. Πιστεύεις ότι ο Φίλιππος ή οι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να έχουν εποχικούς στρατιώτες? Μισθοφορικός μόνιμος στρατός και πολλούς ιππείς. Οι Αθηναίοι είχαν κατά την διάρκεια του πολέμου 300 ιππείς όχι φυσικά επαγγελματίες αλλά βάσει οικονομικής και κοινωνικής θέσης. Άντε να πολεμήσεις έτσι.
Οι Θηβαίοι αφού έβαλα την μαχη πάνω τι μόνο με την πλατη της Σπάρτης;
Επίθεση σε Κόρινθο θα έφερνε και την Σπάρτη μέσα στο παιχνιδι και έκαναν κακάκια οι Αθηναίοι
Οι Ρωμαίοι πήγαν για αιώνες με "εποχικους" αλλά πληθυσμιακά πρέπει να είχε μεγάλη δεξαμενή
Αυτά που λέω 'έχουν προϋπόθεση την ήττα της Σπάρτης
δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ
εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν
Θουκυδίδου Ιστορία Γ 35
demo162 έγραψε: 26 Ιουν 2021, 12:28Οι Αθηναίοι οπλίτες ήταν για τα μπάζα.
Ήταν για τα μπάζα οταν νίκησαν τους Πέρσες στον Μαραθώνα;
οι οποίοι Πέρσες νικούσαν παντού τους Έλληνες εως τοτε.
Και οι Σπαρτιάτες ειναι υπερκτιμημένοι οσες νίκες έκαναν άλλες τόσες ήττες έχουνε, 27 χρονια και δεν μπόρεσαν να παραβιάσουν τα τείχη της Αθήνας και να κάνουνε ντου και άμα δεν πέρναν λεφτά απο τους Πέρσες για να ναυπηγήσουν στόλο μάλλον θα χάναν.
Άλλοι οι Αθηναίοι του 490 πχ και άλλοι οι Αθηναίοι του 430 πχ όπως και άλλοι οι Αθηναίοι του 338 πχ στην Χαιρώνεια.Υπήρχε περίπτωση στον Μαραθώνα να δεις περιπτώσεις ριψασπιδων όπως του Δημοσθένη? όσο περνούσαν τα χρόνια εκφυλιζόντουσαν λόγω της καλοπέρασης. Οι μόνοι που άντεξαν ήταν οι θήτες σαν κωπηλάτες βασικά λόγω της φτώχειας και των συνθηκών εργασίας και διαβίωσης. Δεν μπορεί ένα στράτευμα να πολεμάει εποχικά. Οι Σπαρτιάτες στρατευόντουσαν από τα 18 έως τα 60.
Επίσης οι Σπαρτιάτες δεν ήταν τειχομάχοι. Στον πόλεμο με τους Μεσσήνιους ζήτησαν βοήθεια από τον Κίμωνα, 'άσχετα αν μετά τον έδιωξαν.
Αναφορικά με τα Περσικά χρήματα, οι Φαρνάβαζος και Αρτάβαζος πλήρωναν μισθούς στα πληρώματα και των δύο αντιμαχομένων εναλλάξ.
δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ
εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν
Θουκυδίδου Ιστορία Γ 35
Δε θα μπορούσε να κερδίσει τον Πελοποννησιακό πόλεμο, από τη στιγμή που οι πόλεις της κατακερματισμένης Ελλάδας (μεταξυ αυτών και εκείνη
για την οποία συζητάμε) προσέφευγαν στους Πέρσες για βοήθεια. Οι Πέρσες είχαν κάθε συμφέρον να κρατάνε τους Έλληνες χωρισμένους εξ'ου και
η Ανταλκίδειος ειρήνη. Τα κατάφερναν βέβαια, αφού οι Έλληνες βάζοντας τις πόλεις τους πάνω από το έθνος πολεμούσαν μεταξύ τους κάθε φορά που
εις εξ'αυτών αναδεικνύονταν στη θέση του πρώτου . Παραδείγματος χάριν κέρδισαν οι Σπαρτιάτες τον Πελοποννησιακό πόλεμο αλλά αμέσως μετά βρέθηκαν αντιμέτωποι με τη συμμαχία που σύνηψαν οι πρώην εχθροί τους (Αθηναίοι) με τους πρώην συμμάχους τους(Θηβαίους, Κορίνθιους).
Το πολίτευμα δε ξέρω κατά πόσον μπορούσε να επηρεάσει τη πορεία της ΑΘήνας. Ίσως, έχει βάση, το επιχείρημα πως αρκετά ιμπεριαλιστικά σχέδια της Αθήνας ματαιώθηκαν ή θα ματαιώνονταν δεδομένου του τύπου δημοκρατίας που εφαρμόζονταν στη πόλη. Από την άλλη, βέβαια το σχέδιο της Σικελικής εκστρατείας ήταν αρκετά παράτολμο και παρόλα αυτά πέρασε από την Εκκλησία του Δήμου. Δε μας λέει κανείς επίσης πως ο Αλκιβιάδης και ο Κλέωνας δε θα έβρισκαν τρόπο να επιπλεύσουν σε μία πιό ολιγαρχική Αθήνα, τα λαμόγια είναι σα τις κατσαρίδες και επιβιώνουν παντού. Άσε που αν ο Αλκιβιάδης και ο κάθε Αλκιβιάδης ήταν ικανός να πάρει με το μέρος του χιλιάδες πολίτες πουλώντας απλά συναίσθημα, θα είχε την ικανότητα να πάρει με το μέρος του και τους Τριάκοντα Τύρρανους πουλώντας οφίτσια και άλλα υλιστικά οφέλη όπως έκανε ο έτερος μαθητής του Σωκράτη, ο Κριτίας.
Λαμόγια υπήρχαν και θα υπάρχουν. Προτιμώ τον Αλκιβιάδη σε μία ολιγαρχική ή λιγότερο δημοκρατική Αθήνα από τον τίμιο στρατηγό Δημοσθένη που άδικα σκοτώθηκε στις Συρακούσες και από τον Κόνωνα.
Οι μεγάλοι Ρωμαίοι ήταν όλοι τομαριστές, φιλοχρήματοι και ξέρανε πως να σαγηνεύσουν την πλέμπα (Καίσαρας, Πομπήιος, Μ.Αντώνιος και άλλοι)
όταν πας με το σταυρό στο χέρι σε τρώνε λάχανο ή σε δικάζουν για την σύντροφό σου και τον γλύπτη φίλο σου. Ο καίσαρας είχε τα αρχίδια να περάσει τον Ρουβίκωνα και να μπει με στρατό στην Ρώμη. Στην Αθήνα ποιός θα έκανε κάτι ανάλογο? Μπήκε ο Αλκιβιάδης μόνος του και ο στόλος έμεινε στην Σάμο.
δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ
εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν
Θουκυδίδου Ιστορία Γ 35
demo162 έγραψε: 26 Ιουν 2021, 12:55
Δεν διαφωνώ. Μπορεί όμως με τις προϋποθέσεις που έχω αναφέρει να μπορούσε .Το βασικότερο θα ήταν να αλλάξει το σύστημα διακυβέρνησης σιγά και σταδιακά (πολύ δύσκολο). Κάτι σαν τον Πεισίστρατο ή τον Διονύσιο των Συρακουσών.
Ε τώρα πήγαμε από το what if στο αν η γιαγιά μου είχε καρουλια.
Αν η Αθήνα είχε άλλο πολιτικό σύστημα δε θα μιλούσαμε για την Αθήνα.
Σα να λέμε αν η Αθήνα δεν ειχε Δημοκρατία, αλλα ιπποτοξοτες και ο Τζενκις Χαν ήταν απ το Μενίδι.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
