Φτηνοεργασία

[Fluffy]

Λογικά οι μισθοί κάποιων επαγγελμάτων που είναι βασικές υπηρεσίες καθορίζονται από την παραγωγικοτητα άλλων επαγγελμάτων. Γιατί πόση διαφορά να έχει πια στην παραγωγικοτητα μια νταντά. 8 ώρες φύλαξης είναι 8 ώρες φύλαξης σε όλο τον κόσμο.

Επομένως το βασικό ρόλο στη διαμόρφωση των μισθών δεν τον παίζουν οι εργοδότες των ντανταδων.

Η παραγωγη είναι υψηλού επιπέδου κοινωνικοποιημένη. Ακομα και η νταντα συνεισφέρει στο να φτιαχτεί το εμβόλιο.

[gassim]

Για να καταλάβω το σκεπτικό ορισμένων εδώ μέσα, η αμοιβή ενός εργαζομένου, καθώς και τα εργασιακά του δικαιώματα, θα πρέπει να συναρτάται με την βιομηχανική ανάπτυξη μιας χώρας και τον τζίρο/κέρδος της επιχείρησης που τον απασχολεί.

Δε σε εμποδίζει κάτι να δώσεις 45 ευρώ φιλοδώρημα στον τύπο που σου φέρνει τον καφέ ή να εισηγηθείς η κυρία που καθαρίζει την πολυκατοικία να πληρώνεται με 2.500 ευρώ το μήνα από τα κοινόχρηστα.

Δεν εναπόκειται στην φιλανθρωπία των υπολοίπων η αμοιβή ενός εργαζομένου. Καθορίζεται από άλλους παράγοντες, ο βασικότερος των οποίων είναι η αμοιβή της εργασίας να είναι τέτοια, ώστε να εξασφαλίζει στον εργαζόμενο ένα μίνιμουμ αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης. Βλέπεις, όσο κι αν ενδεχομένως σού προξενεί εντύπωση, υπάρχουν άνθρωποι που βιοπορίζονται αποκλειστικά από την εργασία τους. Αν εσύ θα μπορούσε να επιβιώσεις (κυριολεκτικά) με 340€ τον μήνα μισθό, να μού το πεις να το κουβεντιάσουμε.
Κατά τα λοιπά, οι εξυπναδούλες είναι καλές αποκλειστικά για εκείνους που έτυχε να ξυπνάνε κάθε πρωί στην "σωστή" πλευρά του φράκτη.

Υπάρχουν χώρες που οι άνθρωποι επιβιώνουν με 2 ευρώ/ημέρα. Γιατι δεν πετάγεσαι να τους πεις την ιδέα σου: "να παίρνετε τόσα όσα χρειάζεστε για να ζήσετε αξιοπρεπώς".
Εσυ έχεις βρει την λύση για την φτώχεια και κάθεσαι στα φόρουμς;

[gassim]

Για να καταλάβω το σκεπτικό ορισμένων εδώ μέσα, η αμοιβή ενός εργαζομένου, καθώς και τα εργασιακά του δικαιώματα, θα πρέπει να συναρτάται με την βιομηχανική ανάπτυξη μιας χώρας και τον τζίρο/κέρδος της επιχείρησης που τον απασχολεί.
Λαμπρά.
Φαντάζομαι ότι το κόστος των λαιμαριών και των αλυσίδων θα παρακρατείται από τις μηνιαίες αποδοχές του δούλου εργαζομένου.

Δηλαδή αν το ύψος των μισθών και της ανεργίας δεν καθορίζεται απο την οικονομική κατάσταση της χώρας και τα κέρδη των επιχειρήσεων απο που θα καθορίζεται;
Απο το πόσα του λείπουν του καθενός για να είναι άνετος;

[Awesomatic]

Όχι, φίλε μου. Ο βέλτιστος κατώτατος μισθός δεν καθορίζεται από τις δυνατότητες του εργοδότη, αλλά από το κράτος. Και δεν έχει να κάνει μόνον με την προσφορά και τη ζήτηση (είπαμε οι μονοψωνιακές αντιλήψεις είναι προ πολλού ξεπερασμένες), αλλά και με μια σειρά άλλων παραμέτρων, όπως για παράδειγμα ο τιμάριθμος, το κόστος διαβίωσης, ο μέσος μισθός κλπ.
Αν ο εργοδότης δεν έχει την δυνατότητα να πληρώσει τον βέλτιστο κατώτατο μισθό (που σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να είναι τέτοιος ώστε να εξασφαλίζεται το μίνιμουμ της αξιοπρεπούς διαβίωσης του εργαζομένου) τότε είτε δουλεύει μόνος του στην επιχείρησή του είτε δεν ανοίγει την επιχείρηση.
Η δουλεία στην Ελλάδα καταργήθηκε επισήμως το 1833.

Δεν υπάρχει "βέλτιστος" κατώτατος μισθός, υπάρχει απλά κατώτατος μισθός. Και σαφώς καθορίζεται απο το κράτος. Και όπως είπες και μόνος σου μια από τις παραμέτρους που τον καθορίζει είναι ο μέσος μισθός. Τι ρίχνει λοιπόν το μέσο μισθό; Η υπερπροσφορά εργασίας και σαφώς και το κόστος ζωής.

Έχω ξαναπεί το παράδειγμα πως αν πρέπει να κάνεις μια δουλειά και δεν βρίσκεις εργαζόμενο υποχρεώνεσαι είτε α) να ανεβάσεις τον προσφερόμενο μισθό μέχρις ότου βρείς β) να μην την κάνεις. Αυτά τα δύο είναι οι επιλογές σου, δεν υπάρχει άλλη.

Φυσικά και υπάρχει βέλτιστος κατώτατος μισθός. Πρόκειται για όρο της οικονομικής επιστήμης. Βέλτιστος δεν σημαίνει αναγκαστικά "υψηλότερος", σημαίνει βέλτιστος ως προς τον υπολογισμό του σε σχέση με μια σειρά παραμέτρων.
Τέλος, καθώς είπαμε, ο βέλτιστος κατώτατος μισθός δεν μπορεί να καθορίζεται αποκλειστικά από την προσφορά και την ζήτηση (ούτε "αυτορρυθμίζεται" η αγορά, αυτά είναι παραμύθια).

Ο μόνος τρόπος να ανέβει ο κατώτατος μισθός σε πραγματικούς όρους κατανάλωσης είναι να μεγαλώσει η οικονομία και να μειωθεί η προσφορά φθηνής ανειδίκευτης εργασίας. Όσο για κάθε θέση με 580€ έχεις 40 υποψήφιους η κατάσταση δεν θα αλλάξει. Ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί ο κατώτατος μισθός ουσιαστικά (και όχι να αυξηθεί μεν αλλά να προκαλέσει 20% αύξηση στην ανεργία) είναι να μειωθεί η διαθεσιμότητα εργαζομένων διαθέσιμων να δουλέψουν με αυτά τα χρήματα. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε θέσεις που υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός από μετανάστες που πιέζει πολύ τις αποδοχές προς τα κάτω.

Αν θέλει το κράτος μπορεί φυσικά να ανεβάσει τον κατώτατο μισθό, απλά για κάθε 5 άτομα που θα παίρνουν 100€ παραπάνω ένας θα μείνει άνεργος και θα παίρνει μηδέν ευρώ.

Το ίδιο ισχύει και για την κατανάλωση. Όταν μια περιοχή υποβαθμίζεται πολύ, η έξοδος όσων μπορούν προς καλύτερα μέρη πιέζει εκεί τις τιμές των ενοικίων προς τα πάνω. Μετά ο μισθός δεν επαρκεί και μπαίνουμε ξανά στην ίδια συζήτηση.

[gassim]

Δεν υπάρχει "βέλτιστος" κατώτατος μισθός, υπάρχει απλά κατώτατος μισθός. Και σαφώς καθορίζεται απο το κράτος. Και όπως είπες και μόνος σου μια από τις παραμέτρους που τον καθορίζει είναι ο μέσος μισθός. Τι ρίχνει λοιπόν το μέσο μισθό; Η υπερπροσφορά εργασίας και σαφώς και το κόστος ζωής.

Έχω ξαναπεί το παράδειγμα πως αν πρέπει να κάνεις μια δουλειά και δεν βρίσκεις εργαζόμενο υποχρεώνεσαι είτε α) να ανεβάσεις τον προσφερόμενο μισθό μέχρις ότου βρείς β) να μην την κάνεις. Αυτά τα δύο είναι οι επιλογές σου, δεν υπάρχει άλλη.

Φυσικά και υπάρχει βέλτιστος κατώτατος μισθός. Πρόκειται για όρο της οικονομικής επιστήμης. Βέλτιστος δεν σημαίνει αναγκαστικά "υψηλότερος", σημαίνει βέλτιστος ως προς τον υπολογισμό του σε σχέση με μια σειρά παραμέτρων.
Τέλος, καθώς είπαμε, ο βέλτιστος κατώτατος μισθός δεν μπορεί να καθορίζεται αποκλειστικά από την προσφορά και την ζήτηση (ούτε "αυτορρυθμίζεται" η αγορά, αυτά είναι παραμύθια).

Ο μόνος τρόπος να ανέβει ο κατώτατος μισθός σε πραγματικούς όρους κατανάλωσης είναι να μεγαλώσει η οικονομία και να μειωθεί η προσφορά φθηνής ανειδίκευτης εργασίας. Όσο για κάθε θέση με 580€ έχεις 40 υποψήφιους η κατάσταση δεν θα αλλάξει. Ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί ο κατώτατος μισθός ουσιαστικά (και όχι να αυξηθεί μεν αλλά να προκαλέσει 20% αύξηση στην ανεργία) είναι να μειωθεί η διαθεσιμότητα εργαζομένων διαθέσιμων να δουλέψουν με αυτά τα χρήματα. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε θέσεις που υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός από μετανάστες που πιέζει πολύ τις αποδοχές προς τα κάτω.

Αν θέλει το κράτος μπορεί φυσικά να ανεβάσει τον κατώτατο μισθό, απλά για κάθε 5 άτομα που θα παίρνουν 100€ παραπάνω ένας θα μείνει άνεργος και θα παίρνει μηδέν ευρώ.

Το ίδιο ισχύει και για την κατανάλωση. Όταν μια περιοχή υποβαθμίζεται πολύ, η έξοδος όσων μπορούν προς καλύτερα μέρη πιέζει εκεί τις τιμές των ενοικίων προς τα πάνω. Μετά ο μισθός δεν επαρκεί και μπαίνουμε ξανά στην ίδια συζήτηση.

Γενικά η μείωση της ανεργίας συμβάλει στην αύξηση των μισθών και η μείωση της ανεργίας επιτυγχάνεται με άνοιγμα νέων επιχειρήσεων. Οι νέες επιχειρήσεις δεν ανοίγουν με το κράτος να βάζει κατώτατους μισθούς πέρα απο τα όρια της οικονομίας.

Η αύξηση των μισθών πρέπει να γίνεται οργανικά απο το μεγάλωμα της οικονομίας και όχι με κρατικές εντολές. Οι κατώτατοι μισθοί μπαίνουν για να ορίσουν το κατώτατο όριο και όχι για να γίνουν ο κανόνας.

[Fluffy]

Τα παιδιά έχουν δίκηο, στην καπιταλιστική οικονομία οι ανάγκες του κεφαλαίου καθορίζουν τους μισθούς και όχι οι ανάγκες της εργατικής ταξης. Αυτές είναι οι σιδερένιες νομοτέλειες. Αν οι εργαζόμενοι έχουν τέτοιο μισθό ώστε να μπρούν να ζουν σαν άνθρωποι τα κεφάλαια θα έχουν μικρό περιθώριο κέρδους και αθ αποσυρθούν.

Ή το κεφάλαιο θα ευδοκιμήσει ή οι εργάτες. Εμείς συμφωνούμε και θέλουμε ανατροπή αυτου του συστήματος που γεννά αυτές τις συνθήκες για την εργατικη ταξη.

[Fluffy]

Κομμουνισμός για να μπορέσουμε να ζήσουμε!

[Fluffy]

Φυσικά και υπάρχει βέλτιστος κατώτατος μισθός. Πρόκειται για όρο της οικονομικής επιστήμης. Βέλτιστος δεν σημαίνει αναγκαστικά "υψηλότερος", σημαίνει βέλτιστος ως προς τον υπολογισμό του σε σχέση με μια σειρά παραμέτρων.
Τέλος, καθώς είπαμε, ο βέλτιστος κατώτατος μισθός δεν μπορεί να καθορίζεται αποκλειστικά από την προσφορά και την ζήτηση (ούτε "αυτορρυθμίζεται" η αγορά, αυτά είναι παραμύθια).

Ο μόνος τρόπος να ανέβει ο κατώτατος μισθός σε πραγματικούς όρους κατανάλωσης είναι να μεγαλώσει η οικονομία και να μειωθεί η προσφορά φθηνής ανειδίκευτης εργασίας. Όσο για κάθε θέση με 580€ έχεις 40 υποψήφιους η κατάσταση δεν θα αλλάξει. Ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί ο κατώτατος μισθός ουσιαστικά (και όχι να αυξηθεί μεν αλλά να προκαλέσει 20% αύξηση στην ανεργία) είναι να μειωθεί η διαθεσιμότητα εργαζομένων διαθέσιμων να δουλέψουν με αυτά τα χρήματα. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε θέσεις που υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός από μετανάστες που πιέζει πολύ τις αποδοχές προς τα κάτω.

Αν θέλει το κράτος μπορεί φυσικά να ανεβάσει τον κατώτατο μισθό, απλά για κάθε 5 άτομα που θα παίρνουν 100€ παραπάνω ένας θα μείνει άνεργος και θα παίρνει μηδέν ευρώ.

Το ίδιο ισχύει και για την κατανάλωση. Όταν μια περιοχή υποβαθμίζεται πολύ, η έξοδος όσων μπορούν προς καλύτερα μέρη πιέζει εκεί τις τιμές των ενοικίων προς τα πάνω. Μετά ο μισθός δεν επαρκεί και μπαίνουμε ξανά στην ίδια συζήτηση.

Γενικά η μείωση της ανεργίας συμβάλει στην αύξηση των μισθών και η μείωση της ανεργίας επιτυγχάνεται με άνοιγμα νέων επιχειρήσεων. Οι νέες επιχειρήσεις δεν ανοίγουν με το κράτος να βάζει κατώτατους μισθούς πέρα απο τα όρια της οικονομίας.

Η αύξηση των μισθών πρέπει να γίνεται οργανικά απο το μεγάλωμα της οικονομίας και όχι με κρατικές εντολές. Οι κατώτατοι μισθοί μπαίνουν για να ορίσουν το κατώτατο όριο και όχι για να γίνουν ο κανόνας.

Αυτός ο καπιταλιστικός μύθος αναπαράγεται μόνο απο παπαγαλάκια
viewtopic.php?f=25&t=25857

[AlienWay]

Αυτό που βλέπουμε στην Ελλάδα και αποκαλούμε "ιδιωτικό τομέα" είναι ένα τίποτα. Να 'χαμε να λέγαμε και να 'χαμε να πούμε.

[ΟΥΤΙΣ]

Έχω ξαναπεί, δε θα ξεχάσω ποτέ τη συζήτησή μου με μια διάσημη πλέον Συριζαία των σόσιαλ. Της έλεγα ότι η μικρή θα πάει παιδικό σταθμό κι αυτή μου έλεγε ότι οι παιδικοί σταθμοί είναι όλο αρρώστιες και γιατί δεν παίρνεις μια γυναίκα. Της είπα ότι δεν έχω 800 ευρώ να πληρώνω τη γυναίκα (είχα υπολογίσει ότι τόσα έβγαιναν μικτά για κανονικό πενθήμερο οκτάωρο) και μου απάντησε "καλά χαζός είσαι; 400 ευρώ παίρνει η δικιά μου και μαγειρεύει και καθαρίζει κιόλας".

Μετά έγραψε κι ένα ποστ που έγινε ανάρπαστο, για το πώς έδιωξε τη γυναίκα αυτήν με συνοπτικές διαδικασίες επειδή δεν της γούσταρε που είπε κάτι ξενοφοβικό.

Όποιος θέλει να πληρώνονται καλύτερα οι εργαζόμενοι μπορεί πολύ απλά να τους πληρώνει στην καθημερινότητά του. Δώσε εργόσημο στην αγγλικού. Δώσε φιλοδώρημα στον ντελιβερά. Μην παρκάρεις παράνομα, πάρκαρε στο πάρκινγκ και δώσε ένα ευρώ να πληρωθεί από αυτό ο υπάλληλος. Μη μπαίνεις τζάμπα στο μετρό, κόψε εισιτήριο. Γενικά μην το κάνεις τόσο φανερό ότι όλες αυτές τις υπηρεσίες τις αξιολογείς 0 ευρώ ή ψίχουλα, μην πηγαίνεις κατευθείαν στα μαύρα για να γλιτώσεις έστω και 5 φράγκα. Γιατί ξεφτιλίζεσαι φίλε όταν μετά λες "οι χαμηλοί μισθοί" και "δε ντρεπονται στα χαρτιά είναι τετράωρο και στην πράξη δεκάωρο".

Όλα αυτά συμβαίνουν, επειδή έχει μειωθεί το εισόδημα.

Δεν έχει μειωθεί το εισόδημα επειδή έπαψαν να συμβαίνουν.

[Fluffy]

Αυτό που βλέπουμε στην Ελλάδα και αποκαλούμε "ιδιωτικό τομέα" είναι ένα τίποτα. Να 'χαμε να λέγαμε και να 'χαμε να πούμε.

Γιαυτό τώρα προωθούν την κοινωνική οικονομία (όχι σοσιαλιστική)

[gassim]

Ο μόνος τρόπος να ανέβει ο κατώτατος μισθός σε πραγματικούς όρους κατανάλωσης είναι να μεγαλώσει η οικονομία και να μειωθεί η προσφορά φθηνής ανειδίκευτης εργασίας. Όσο για κάθε θέση με 580€ έχεις 40 υποψήφιους η κατάσταση δεν θα αλλάξει. Ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί ο κατώτατος μισθός ουσιαστικά (και όχι να αυξηθεί μεν αλλά να προκαλέσει 20% αύξηση στην ανεργία) είναι να μειωθεί η διαθεσιμότητα εργαζομένων διαθέσιμων να δουλέψουν με αυτά τα χρήματα. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε θέσεις που υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός από μετανάστες που πιέζει πολύ τις αποδοχές προς τα κάτω.

Αν θέλει το κράτος μπορεί φυσικά να ανεβάσει τον κατώτατο μισθό, απλά για κάθε 5 άτομα που θα παίρνουν 100€ παραπάνω ένας θα μείνει άνεργος και θα παίρνει μηδέν ευρώ.

Το ίδιο ισχύει και για την κατανάλωση. Όταν μια περιοχή υποβαθμίζεται πολύ, η έξοδος όσων μπορούν προς καλύτερα μέρη πιέζει εκεί τις τιμές των ενοικίων προς τα πάνω. Μετά ο μισθός δεν επαρκεί και μπαίνουμε ξανά στην ίδια συζήτηση.

Γενικά η μείωση της ανεργίας συμβάλει στην αύξηση των μισθών και η μείωση της ανεργίας επιτυγχάνεται με άνοιγμα νέων επιχειρήσεων. Οι νέες επιχειρήσεις δεν ανοίγουν με το κράτος να βάζει κατώτατους μισθούς πέρα απο τα όρια της οικονομίας.

Η αύξηση των μισθών πρέπει να γίνεται οργανικά απο το μεγάλωμα της οικονομίας και όχι με κρατικές εντολές. Οι κατώτατοι μισθοί μπαίνουν για να ορίσουν το κατώτατο όριο και όχι για να γίνουν ο κανόνας.

Αυτός ο καπιταλιστικός μύθος αναπαράγεται μόνο απο παπαγαλάκια
viewtopic.php?f=25&t=25857

Γράφεις έναν αφορισμό και για να τον στηρίξεις χρησιμοποιείς ως πηγή τον εαυτό σου να γράφει τον ίδιο αφορισμό;

[EKPLIKTIKOS]

Να 'χαμε να λέγαμε και να 'χαμε να πούμε.

Αυγολέμονος;

[Chilloutbuddy]

Για να καταλάβω το σκεπτικό ορισμένων εδώ μέσα, η αμοιβή ενός εργαζομένου, καθώς και τα εργασιακά του δικαιώματα, θα πρέπει να συναρτάται με την βιομηχανική ανάπτυξη μιας χώρας και τον τζίρο/κέρδος της επιχείρησης που τον απασχολεί.
Λαμπρά.

"Ορισμένων εδώ μέσα"...
Το κάνεις να ακούγεται ρε φίλε σαν να είναι λυμένο πρόβλημα με προφανή απάντηση.
Όλος ο πλανήτης τσακώνεται γι'αυτό το θέμα από τότε που υπάρχει άνθρωπος.

Δεν μιλάω "με όλον τον πλανήτη" μέσα στο φόρουμ. Με ορισμένους φορουμίτες μιλάω.

Ε κι απ'ότι βλέπεις οι ορισμένοι φορουμίτες έχουν 100 διαφορετικές γνώμες, όπως ακριβώς συμβαίνει σε όλο τον κόσμο πάνω σ'αυτό το θέμα. Γιατί είναι απ'τα πιό περίπλοκα θέματα που υπάρχουν, και όταν ξεκινάς με υφάκι και "Λαμπρά." απλά ξεκινάς ειρωνίες ανέκαθεν.

[axilmar]

Η αξια του μισθου εχει να κανει και με την εγχωρια παραγωγη και το νομισμα.

Παλιοτερα, οταν ειχαμε την δραχμη, πολλα πραγματα παραγονταν εγχωρια, λογω μη παγκοσμιοποιησης και δασμων, οποτε ηταν αρκετα φτηνα. Οτι εισαγονταν ομως ηταν πανακριβο και αντικατοπτριζε την διαφορα δραχμης - ξενων νομισματων.

Σημερα που ειμαστε μελος του ευρω, ολα ειναι ακριβα, γιατι η εισαγωγη του ευρω σκοτωσε την οποια εγχωρια παραγωγη ειχε μεινει και ετσι ολα πλεον εισαγονται.

Η ακριβεια αυτη βεβαια δημιουργει τεραστιες στρεβλωσεις στην αγορα, που κανουν τις τιμες ακομα πιο ακριβες:

1) πολλοι αυξανουν τις τιμες των προιοντων τους οσο μειωνεται η ζητηση των προιοντων τους, με σκοπο να διατηρησουν το κερδος τους στο ιδιο επιπεδο.

2) μειωνονται οι ποσοτητες στις συσκευασιες των προιοντων ή μειωνονται καποια συστατικα τους χωρις να αλλαζουν οι τιμες. Που σημαινει οτι ανα μοναδα ποσοτητας αυξανεται η τιμη.

3) μειωνονται οι ποσοτητες εισαγωμενων προιοντων με αποτελεσμα ειδικα στα σουπερμαρκετ πολλα προιοντα να ειναι σε μικρες ποσοτητες. Αυτο αυξανει την τιμη τους στην χοντρικη και κατ'επεκταση στην λιανικη.

4) το γενικευμενο αυξημενο κοστος δημιουργει αυξησεις στις τιμες των ακινητων.

Τι μπορει να γινει; τιποτα. Εκτος και εαν βρουμε καποιες υπηρεσιες που θα τις πουλαμε στο εξωτερικο. Αλλα για παραγωγη προιοντων, ουτε λογος: πλειοψηφια των εισαγωμενων προιοντων οχι μονο ειναι καλυτερη απο τα αντιστοιχα ελληνικα αλλα και πολυ πιο φτηνη, λογω οικονομιων κλιμακος.