Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;

[sharp]

Αργότερα. Και το Βυζάντιο αργότερα ήταν. Η διαφορά είναι ότι τα γερμανοειδή κατάφεραν να πατήσουν πάνω στην αρχαία γνώση και να εκτιναχθούν στο διάστημα.

Πότε έγινε αυτή η εκτίναξη; Μήπως μετά την άλωση; Τότε τι να συγκρίνουμε; Το Βυζάντιο του 8-10 αιώνα με τη Δύση του 15-17 και έπειτα;

Ναι. Όπως συγκρίνουμε στο νήμα τον κλασσικό κόσμο με τον βυζαντινό.

Μαλακία νήμα και μαλακία σύγκριση. Εντελώς προβλέψιμο, όπως όλα του ιδίου.

[Δημοκρατικός]

Με παρεξήγησες. Εννοούσα ότι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση, όπως ανάμεσα σε μια ταινία του βωβού κιν. και μία σύγχρονη.
Για το Λονδίνιουμ δεν είμαι σίγουρος. Και πάλι οι Γερμανοί θα είχαν κατακτήσει την ηπειρωτική Ευρώπη, το πολύ να είχε γλυτώσει το νησί, αν και οι Νορμανδοί κπέτυχαν την απόβαση. Όσον αφορά τη γλώσσα, στην καρδιά της Ευρώπης Ελληνικά; Λονδίνιουμ έγραψες. Μάλλον ήξερ τι έκανε ο Κων/νος.

Ναι, πράγματι πήγαν οι Βίκινγκς μεχρι την Αμερική. Επειδή όμως δεν ήξεραν που εχουν πάει, αντί να δώσουν την γλώσσα τους στους Ινδιάνους, τους έδωσαν τα συκώτια τους και ότι άλλο τους έκοψαν.

Ναι, ΟΚ, κάπου τα πιο ακραία ταξίδια τους (που άλλοι δεν είχαν ονειρευτεί καν) δεν απέδωσαν μόνιμες αποικίες και κάτι τρέχει στα γύφτικα.

Εν τω μεταξύ, ετούτοι οι αγριάνθρωποι δημιούργησαν την Ρωσία, την Νορμανδία, κυρίευσαν την Αγγλία, την Νότιο Ιταλία. Χωρίς μαθηματικά όλα αυτά.

Οι άλλοι μετα κανό και τα κόκκαλα στη μύτη απλώθηκαν σε όλο τον Ειρηνικό, σε αχανείς αποστάσεις άπιαστες για άλλους.

[George_V]

Πότε;

Οταν δεν ηξεραν τι θα πει πηρουνι και φοβήθηκαν τη Θεοφανω που το χρησιμοποιουσε. Το θεωρουσαν οργανο του σατανα και ελεγαν οτι ο σωστος τροπος ειναι με το χερι.

Επισης σοκαρίστηκαν απο την απαιτηση της Θεοφανους να κανει καθε μερα μπανιο. Αφου και η πεθερα της η μανα του Οθωνα της ειπε γιατι θες καθε μερα? Εδω κανουμε μονο της Αναληψεως μπανιο.

Υ.Γ. Και την κοιτουσαν με μισο μάτι οταν σκουπιζε το στομα της με μαντηλι μετα το φαγητο. Στους Γερμανους υπηρχε η συνηθεια να σκουπιζουν το στομα τους μετα το φαγητο με τη μακρια γενειαδα τους οι ανδρες και με το μανικι τους οι γυναικες.

Τρομερή επιστημονική συμβολή, το πιρούνι. Και οι Τούρκοι την χέστρα. Μεταμορφώθηκε ο πλανήτης.

Κοιτα μπορεις αν θες να μιμηθεις τους φιλους σου τους Γερμανους και να τρως με το χερι και να κανεις μπανιο μονο της Αναληψεως καθε χρονο.

Α και αν δεν εχεις μακρια γενειαδα θα σε συμβουλευα να αφησεις μια. Πως θα σκουπιστεις αν σε καλεσουν σε δειπνο στο Βερολινο?

[Δημοκρατικός]

Πότε έγινε αυτή η εκτίναξη; Μήπως μετά την άλωση; Τότε τι να συγκρίνουμε; Το Βυζάντιο του 8-10 αιώνα με τη Δύση του 15-17 και έπειτα;

Ναι. Όπως συγκρίνουμε στο νήμα τον κλασσικό κόσμο με τον βυζαντινό.

Μαλακία νήμα και μαλακία σύγκριση. Εντελώς προβλέψιμο, όπως όλα του ιδίου.

8 σελίδες και ανεβαίνει μα ταχύ ρυθμό. Εξαιρετικά επιτυχημένο. Stay on topic.

[Γκουερινο]

Πολιτισμικά θεωρείται ότι δεν φτάνει την αίγλη της αρχαίας Ελλάδας. Κι αυτό ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δηλαδή στη συνείδηση των περισσότερων π.χ. τα αρχαία αγάλματα θεωρούνται υψηλότερου επιπέδου τέχνη από τις βυζαντινές εκκλησιαστικές εικόνες παρότι από μόνο του ένα βυζαντινό ψηφιδωτό μπορεί να είναι προϊόν λεπτομερούς και άρτιας κατασκευής. Ενδεχομένως επηρεαζόμαστε από την αρνητική εικόνα που έχουμε για τον μεσαίωνα σε μεγάλο μέρους του οποίου άκμασε το Βυζάντιο και ταυτόχρονα από την εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για την αρχαία Ελλάδα.

Προσωπικά πάντως, όταν επισκέπτομαι έναν εγχώριο τουριστικό προορισμό και έχω προγραμματίσει να δω 3-4 βασικά αξιοθέατα, αν πρέπει να επιλέξω μεταξύ αρχαιοελληνικού και βυζαντινού, θα δώσω προτεραιότητα στα αρχαιοελληνικά (οποιασδήποτε περιόδου) παρά στα μεσαιωνικά-βυζαντινά.

Πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα σε επίπεδο φιλοσοφίας. Με μια πρόχειρη αναζήτηση των "σπουδαιότερων φιλόσοφων της ανθρωπότητας" στις περισσότερες λίστες θα βρούμε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Σωκράτη μαζί με με δυτικούς φιλόσοφους της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού καθώς και τους παραδοσιακούς Κινέζους ή ακόμα και τον Μαρξ. Αν και εδώ υπάρχει το αντεπιχείρημα ότι στην Αναγέννηση συνέβαλλαν Βυζαντινοί λόγιοι που μετοίκησαν στη Δύση, δύσκολα θα βρεις έναν Βυζαντινό που να παράγει δικό του σπουδαίο έργο με παγκόσμια, διαχρονική αναγνώριση.

Και σε επίπεδο επών και ηρωικών και δραματικών διηγήσεων μπορούμε να πούμε το ίδιο. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σαν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια στο Βυζάντιο. Ούτε σαν τις αρχαίες τραγωδίες με την διαχρονική τους αξία και τα διδάγματά τους.

Πολύ άστοχη τοποθέτηση.

Το Βυζάντιο δεν μπορεί να κριθεί με βάση την αρχαία Ελλάδα, διότι απέχει από εκείνη ορισμένες εκατονταετίες για να μην μια χιλιετία τουλάχιστον. Το Βυζάντιο θα κριθεί με βάση τους άλλους πολιτισμούς και δη τους γειτονικούς πολιτισμούς της περιόδου, που άκμασε και παρέκμασε αυτό.

Και η λεγόμενη κλασσικη εποχη απειχε εκατονταετιες απο τον προηγούμενο μεγαλο ελληνικο πολιτισμο,τον μυκηναϊκό

Οι αρχαιοι ομως ,στηριχτηκαν πανω σε αυτον τον πολιτισμο,ενα τεράστιο μερος του πολιτισμού τους ηταν σε σχση με την μυκηναικη εποχη και τελικά τους ξεπέρασαν


Κατι πού δυστυχώς δεν εκαναν οι βυζαντινοί εξαρχης για θρησκευτικούς κυρίως λογους

[Δημοκρατικός]

Οταν δεν ηξεραν τι θα πει πηρουνι και φοβήθηκαν τη Θεοφανω που το χρησιμοποιουσε. Το θεωρουσαν οργανο του σατανα και ελεγαν οτι ο σωστος τροπος ειναι με το χερι.

Επισης σοκαρίστηκαν απο την απαιτηση της Θεοφανους να κανει καθε μερα μπανιο. Αφου και η πεθερα της η μανα του Οθωνα της ειπε γιατι θες καθε μερα? Εδω κανουμε μονο της Αναληψεως μπανιο.

Υ.Γ. Και την κοιτουσαν με μισο μάτι οταν σκουπιζε το στομα της με μαντηλι μετα το φαγητο. Στους Γερμανους υπηρχε η συνηθεια να σκουπιζουν το στομα τους μετα το φαγητο με τη μακρια γενειαδα τους οι ανδρες και με το μανικι τους οι γυναικες.

Τρομερή επιστημονική συμβολή, το πιρούνι. Και οι Τούρκοι την χέστρα. Μεταμορφώθηκε ο πλανήτης.

Κοιτα μπορεις αν θες να μιμηθεις τους φιλους σου τους Γερμανους και να τρως με το χερι και να κανεις μπανιο μονο της Αναληψεως καθε χρονο.

Α και αν δεν εχεις μακρια γενειαδα θα σε συμβουλευα να αφησεις μια. Πως θα σκουπιστεις αν σε καλεσουν σε δειπνο στο Βερολινο?

Άσχετες με το νήμα σάχλες.

[Δημοκρατικός]

Πολιτισμικά θεωρείται ότι δεν φτάνει την αίγλη της αρχαίας Ελλάδας. Κι αυτό ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δηλαδή στη συνείδηση των περισσότερων π.χ. τα αρχαία αγάλματα θεωρούνται υψηλότερου επιπέδου τέχνη από τις βυζαντινές εκκλησιαστικές εικόνες παρότι από μόνο του ένα βυζαντινό ψηφιδωτό μπορεί να είναι προϊόν λεπτομερούς και άρτιας κατασκευής. Ενδεχομένως επηρεαζόμαστε από την αρνητική εικόνα που έχουμε για τον μεσαίωνα σε μεγάλο μέρους του οποίου άκμασε το Βυζάντιο και ταυτόχρονα από την εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για την αρχαία Ελλάδα.

Προσωπικά πάντως, όταν επισκέπτομαι έναν εγχώριο τουριστικό προορισμό και έχω προγραμματίσει να δω 3-4 βασικά αξιοθέατα, αν πρέπει να επιλέξω μεταξύ αρχαιοελληνικού και βυζαντινού, θα δώσω προτεραιότητα στα αρχαιοελληνικά (οποιασδήποτε περιόδου) παρά στα μεσαιωνικά-βυζαντινά.

Πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα σε επίπεδο φιλοσοφίας. Με μια πρόχειρη αναζήτηση των "σπουδαιότερων φιλόσοφων της ανθρωπότητας" στις περισσότερες λίστες θα βρούμε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Σωκράτη μαζί με με δυτικούς φιλόσοφους της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού καθώς και τους παραδοσιακούς Κινέζους ή ακόμα και τον Μαρξ. Αν και εδώ υπάρχει το αντεπιχείρημα ότι στην Αναγέννηση συνέβαλλαν Βυζαντινοί λόγιοι που μετοίκησαν στη Δύση, δύσκολα θα βρεις έναν Βυζαντινό που να παράγει δικό του σπουδαίο έργο με παγκόσμια, διαχρονική αναγνώριση.

Και σε επίπεδο επών και ηρωικών και δραματικών διηγήσεων μπορούμε να πούμε το ίδιο. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σαν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια στο Βυζάντιο. Ούτε σαν τις αρχαίες τραγωδίες με την διαχρονική τους αξία και τα διδάγματά τους.

Πολύ άστοχη τοποθέτηση.

Το Βυζάντιο δεν μπορεί να κριθεί με βάση την αρχαία Ελλάδα, διότι απέχει από εκείνη ορισμένες εκατονταετίες για να μην μια χιλιετία τουλάχιστον. Το Βυζάντιο θα κριθεί με βάση τους άλλους πολιτισμούς και δη τους γειτονικούς πολιτισμούς της περιόδου, που άκμασε και παρέκμασε αυτό.

Και η λεγόμενη κλασσικη εποχη απειχε εκατονταετιες απο τον προηγούμενο μεγαλο ελληνικο πολιτισμο,τον μυκηναϊκό

Οι αρχαιοι ομως ,στηριχτηκαν πανω σε αυτον τον πολιτισμο,ενα τεράστιο μερος του πολιτισμού τους ηταν σε σχση με την μυκηναικη εποχη και τελικά τους ξεπέρασαν


Κατι πού δυστυχώς δεν εκαναν οι βυζαντινοί εξαρχης για θρησκευτικούς κυρίως λογους

[George_V]

Τρομερή επιστημονική συμβολή, το πιρούνι. Και οι Τούρκοι την χέστρα. Μεταμορφώθηκε ο πλανήτης.

Κοιτα μπορεις αν θες να μιμηθεις τους φιλους σου τους Γερμανους και να τρως με το χερι και να κανεις μπανιο μονο της Αναληψεως καθε χρονο.

Α και αν δεν εχεις μακρια γενειαδα θα σε συμβουλευα να αφησεις μια. Πως θα σκουπιστεις αν σε καλεσουν σε δειπνο στο Βερολινο?

Άσχετες με το νήμα σάχλες.

Καθολου... Μερικα πραγματα που εσυ θεωρεις σημερα αυτονοητα, το ιδιο αυτονοητα τα θεωρουσαν και οι Βυζαντινοι τον 10ο αιώνα. Μονο που οι Γερμανοι του 10ου αιωνα σοκάρονταν απο τα ιδια αυτονοητα πράγματα.

Ειτε σου αρέσει ειτε οχι εμεις μαθαμε στους Γερμανους πως να ειναι ανθρωποι και οχι ουγκανα.

[ST48410]

Eναλλακτικοί χριστιανοί, αφού κόπασε ο ταλιμπανισμός

Ένα πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση των προσωπικοτήτων των οποίων το έργο είχε σαφώς θρησκευτικό χαρακτήρα. Δηλαδή απλά και μόνο επειδή δεν γουστάρεις την θρησκεία δεν θα δώσεις καμία αξία στο έργο του Χρυσοστόμου. Δεν πάει έτσι. Αντίστοιχα ένας φιλόσοφος 500 χρόνια πριν δεν θα σε ενοχλήσει επειδή η θρησκεία εκείνη πρακτικά δεν υφίσταται στις μέρες μας.

Αυτό που έχει σημασία και αυτό που θαυμάζουμε είναι η δύναμη της σκέψης αυτού που στοχάζεται. Και υπήρξαν τέτοιες προσωπικότητες πολλές και στο Βυζάντιο. Δηλαδή πως θα ήταν δυνατό να μην υπάρχουν; Τι επίδραση πιστεύεις ότι μπορούσε να είχε σε έναν άνθρωπο η ενδελεχής ενασχόληση με την Αρχαία Ελληνική φιλοσοφία; Γιατί τα μάθαιναν; Για να κάνουν επίδειξη γνώσεων; Απλώς για παπαγαλία; Ή γιατί τους ενδιέφερε να στοχαστούν και να καταλήξουν σε συμπεράσματα; Να αποκτήσουν γνώση αλλά και να ακονίσουν τη σκέψη τους; Άνθρωποι που ρουφούσαν κάθε διαθέσιμη γνώση, ότι υπήρχε και είχε σωθεί, άνθρωποι που ταξίδευαν για να γνωρίσουν και να διδαχθούν έναν άλλο τρόπο σκέπτεσθαι φαντάζεσαι να ήταν ακαλλιέργητα ζώα που δεν άφησαν τίποτα; Δεν γίνεται.

Δεν μας νοιάζει αν ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης λένε πράγματα που η σημερινή επιστημονική γνώση απέδειξε ως ορθά η εσφαλμένα αλλά η ικανότητά τους να χρησιμοποιούν το μυαλό τους και να καταλήγουν σε συμπεράσματα με βάση την παρατήρηση του κόσμου γύρω τους και των διαθέσιμων σε αυτούς δεδομένων. Είναι σίγουρο ότι θα κάνουν λάθη γιατί υπάρχει τεράστιο έλλειμμα γνώσεων για το πως λειτουργούν τα πράγματα. Αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Αντίστοιχα δεν (θα έπρεπε να) σε ενδιαφέρει αν ο Χρυσόστομος είναι θρήσκος.

[Δημοκρατικός]

Κοιτα μπορεις αν θες να μιμηθεις τους φιλους σου τους Γερμανους και να τρως με το χερι και να κανεις μπανιο μονο της Αναληψεως καθε χρονο.

Α και αν δεν εχεις μακρια γενειαδα θα σε συμβουλευα να αφησεις μια. Πως θα σκουπιστεις αν σε καλεσουν σε δειπνο στο Βερολινο?

Άσχετες με το νήμα σάχλες.

Καθολου... Μερικα πραγματα που εσυ θεωρεις σημερα αυτονοητα, το ιδιο αυτονοητα τα θεωρουσαν και οι Βυζαντινοι τον 10ο αιώνα. Μονο που οι Γερμανοι του 10ου αιωνα σοκάρονταν απο τα ιδια αυτονοητα πράγματα.

Ειτε σου αρέσει ειτε οχι εμεις μαθαμε στους Γερμανους πως να ειναι ανθρωποι και οχι ουγκανα.

2 δις τουλάχιστον τρώνε με τα χέρια το 2021 και μπροστά σε αρκετές δεκάδες εκατομμυρίων εξ αυτών φαντάζεις ούγκανο.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Νήμα που ανοίγει ο Antigeist, στο οποίο παρεμβαίνει ο Δημοκρατικός και καταλήγει στους Γερμανούς(Γιαννόπουλε, Γιώργη είστε εδώ?)
έχει τις προϋποθέσεις για να μπει στο Hall of Fame του φόρουμ. Θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.


Αντάξια η Ελέω Θεού Βασιλεία τών δούλων τών Παππούα ..... με τή Δημοκρατία τών ελευθέρων..... .....


Τό στολίδι της ανθρωπότητας.....με τόν σαφρακιασμένο έμποράκο τού θεού.....


Καί μόνο το ερώτημα......αποτελεί Υβρη..... .....


.

[Ζενίθεδρος]

Όχι.

Κλειδώστε.

Απλό παράδειγμα. Εαν δεν υπηρχε το Βυζάντιο, ο Κέπλερ δεν θα μπορούσε να βρει το ηλιοκεντρικό σύστημα, γιατί θα έπρεπε να κάτσει πρώτα απ' όλα να μετρησει τις σωστές τροχιές των πλανητών. Μπορεί να τις πήρε απο τον Μπραχε, αλλα και αυτός είχε έτοιμο το Γρηγοριανό ημερολόγιο, το οποιο ηταν διόρθωση του Ιουλιανού, το οποίο στηρίχθηκε στα επιτεύγματα των Αλεξανδρινών μαθηματικών. Αμα δεν είχε πάει ο Κοκός 1 την πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, όλα τα σχετικά συγγράμματα θα ειχαν γίνει καύσιμα των σιδηρουργείων των Βανδάλων, των Ούννων και των λοιπών μογγολικών φύλων που σκεπασαν την Βόρεια και Ανατολική Μεσογειο. Ο Κέπλερ θα ηταν σήμερα κάτι σαν τον Θαλή τον Μιλησιο και ο Νεύτων κάτι σαν τον Αρχιμήδη. Αντι για την Νέα Εποχή, το πολυ να ξαναζούσαμε την αναλαμπή της χαμένης μνημης της αρχαιότητας, για την οποια θα μιλούσαμε όπως για την Ατλαντίδα ένα πράμα. Και θα είχαμε και απο πάνω και μια πολυθεϊστική σούπα σαν τους Ινδούς. Και μην πεταχτεί κάνεις και πει κατι για τους Άραβες που θα έπαιζαν αυτοι τον ρόλο του θεματοφύλακα, γιατί και το Ισλάμ ακόμη, που έκανε τις νομάδες της ερήμου ανθρώπους, χρωστάει την ύπαρξη του στον Αρειανισμό, δηλαδή στο Βυζάντιο.

Aυτά.

Αρχαίοι Έλληνες και Γερμανοειδή. Κάπου στην μέση, οι καταστροφείς του κλασσικού ελληνορωμαϊκού κόσμου ως μερικοί κομιστές της αρχαίας γνώσης.

Δεν υπαρχει κανένας ελληνορωμαϊκός κοσμος στις θετικές επιστήμες για να υπάρχουν και καταστροφείς του. Τα έχεις κάνει μαντάρα απο την βιασύνη σου να τρολαρεις.

[George_V]

Άσχετες με το νήμα σάχλες.

Καθολου... Μερικα πραγματα που εσυ θεωρεις σημερα αυτονοητα, το ιδιο αυτονοητα τα θεωρουσαν και οι Βυζαντινοι τον 10ο αιώνα. Μονο που οι Γερμανοι του 10ου αιωνα σοκάρονταν απο τα ιδια αυτονοητα πράγματα.

Ειτε σου αρέσει ειτε οχι εμεις μαθαμε στους Γερμανους πως να ειναι ανθρωποι και οχι ουγκανα.

2 δις τουλάχιστον τρώνε με τα χέρια το 2021 και μπροστά σε αρκετές δεκάδες εκατομμυρίων εξ αυτών φαντάζεις ούγκανο.

Τοτε ισως θα πρεπε να μαθoυν αυτα δεκαδες εκατομμυρια να σεβονται το δάσκαλο τους.

[Δημοκρατικός]

Απλό παράδειγμα. Εαν δεν υπηρχε το Βυζάντιο, ο Κέπλερ δεν θα μπορούσε να βρει το ηλιοκεντρικό σύστημα, γιατί θα έπρεπε να κάτσει πρώτα απ' όλα να μετρησει τις σωστές τροχιές των πλανητών. Μπορεί να τις πήρε απο τον Μπραχε, αλλα και αυτός είχε έτοιμο το Γρηγοριανό ημερολόγιο, το οποιο ηταν διόρθωση του Ιουλιανού, το οποίο στηρίχθηκε στα επιτεύγματα των Αλεξανδρινών μαθηματικών. Αμα δεν είχε πάει ο Κοκός 1 την πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, όλα τα σχετικά συγγράμματα θα ειχαν γίνει καύσιμα των σιδηρουργείων των Βανδάλων, των Ούννων και των λοιπών μογγολικών φύλων που σκεπασαν την Βόρεια και Ανατολική Μεσογειο. Ο Κέπλερ θα ηταν σήμερα κάτι σαν τον Θαλή τον Μιλησιο και ο Νεύτων κάτι σαν τον Αρχιμήδη. Αντι για την Νέα Εποχή, το πολυ να ξαναζούσαμε την αναλαμπή της χαμένης μνημης της αρχαιότητας, για την οποια θα μιλούσαμε όπως για την Ατλαντίδα ένα πράμα. Και θα είχαμε και απο πάνω και μια πολυθεϊστική σούπα σαν τους Ινδούς. Και μην πεταχτεί κάνεις και πει κατι για τους Άραβες που θα έπαιζαν αυτοι τον ρόλο του θεματοφύλακα, γιατί και το Ισλάμ ακόμη, που έκανε τις νομάδες της ερήμου ανθρώπους, χρωστάει την ύπαρξη του στον Αρειανισμό, δηλαδή στο Βυζάντιο.

Aυτά.

Αρχαίοι Έλληνες και Γερμανοειδή. Κάπου στην μέση, οι καταστροφείς του κλασσικού ελληνορωμαϊκού κόσμου ως μερικοί κομιστές της αρχαίας γνώσης.

Δεν υπαρχει κανένας ελληνορωμαϊκός κοσμος στις θετικές επιστήμες για να υπάρχουν και καταστροφείς του. Τα έχεις κάνει μαντάρα απο την βιασύνη σου να τρολαρεις.

Δεν υπάρχει κανένας βυζαντινός.