Αστεία πράγματα. Λες και η σοβαρή μουσική της Δύσης δεν ήταν εκκλησιαστική την ίδια εποχή. Μην κάνετε προβολές στη σημερινή πραγματικότητα για να εξηγήσετε πράγματα που λειτουργούσαν αλλιώς πριν χίλια και χρόνια.
Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο ήταν πολιτισμικά θεοκρατικό και λαμπρός πολιτισμός και θεοκρατία δεν πάνε μαζί. Θεοκρατίες υπάρχουν και σήμερα. Ιράν για παράδειγμα.
Θεοκρατια ηταν το Ισλαμ στο οποιο ο Χαλιφης ηταν και αρχηγος των Πιστων. Στο Βυζαντιο υπηρχε διακριση της πολιτικης και θρησκευτικης εξουσιας ενω ο Πατριαρχης δεν ειχε το αλαθητο του Παπα αλλα κρινοταν για τις πραξεις του.
.
Ναι και οχι ακριβως...
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ο εκαστοτε Αυτοκράτορας ηταν Βασιλευς και Ιερευς και αυτο αντανακλάται απο το πρωτοκολλο που επετρεπε την τελεση ορισμένων ιερατικων πράξεων απο τον Αυτοκράτορα.
Προφανως δεν ειχε ιερωσυνη αλλα η εξουσια του επι του κληρου ηταν σχεδον απολυτη (η σχεση ηταν αμφιμονοσημαντη βεβαια αλλα το Καισαροπαπικο συστημα επέβαλλε αυστηρο ελεγχο στην εκκλησια. Ιδιως σε περιπτώσεις δυνατών Αυτοκρατορων).
Ηταν ενα περιεργο συστημα που δεν θα ξαναβρεις ομοιο του. Το αντιθετο απο το Παποκαισαρικο συστημα που επικρατουσε στη Δυση.
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
Αστεία πράγματα. Λες και η σοβαρή μουσική της Δύσης δεν ήταν εκκλησιαστική την ίδια εποχή. Μην κάνετε προβολές στη σημερινή πραγματικότητα για να εξηγήσετε πράγματα που λειτουργούσαν αλλιώς πριν χίλια και χρόνια.
Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο ήταν πολιτισμικά θεοκρατικό και λαμπρός πολιτισμός και θεοκρατία δεν πάνε μαζί. Θεοκρατίες υπάρχουν και σήμερα. Ιράν για παράδειγμα.
Δεν παίζει να τα πιστεύεις αυτά τα πράγματα. Δεν έχει σχέση αυτό που έχεις στο μυαλό σου με θεοκρατία (Σαουδική Αραβία;) σήμερα με αυτό που υπήρχε τότε και ίσως θα ήταν τελείως άδικο να κρίνεις με αντιλήψεις του 21ου αιώνα τι είναι προοδευτικό και τι όχι. Για πες δηλαδή τι ήταν οι παραδίπλα και οι τριγύρω τους στην ακμή του Βυζαντίου να δούμε ποια είναι τα μέτρα εκείνης της εποχής;
Η πίστη δεν στάθηκε εμπόδιο στην δημιουργία υψηλής τέχνης. Απλά επηρέασε την θεματολογία της. Κι ο Μπαχ που ήταν κάντορας έγραφε κατά κύριο λόγο θρησκευτική μουσική. Αυτή ήταν η δουλειά του. Από αυτό ζούσε. Λες να έχει σχέση αυτό με το αν είναι προοδευτικός ή συντηρητικός στην τέχνη του; Καμία απολύτως. Άλλωστε υπήρχε και κοσμική τέχνη στο Βυζάντιο. Στον ιππόδρομο δεν έπαιζαν την μουσική της εκκλησίας. Απλά η σπουδαία τέχνη της εποχής εκείνης σε όλη την ήπειρο ήταν συνδεδεμένη πρωτίστως με θρησκευτικά θέματα.
Και στο μεγάλο ποστ που έγραψα ανέφερα διάφορα πράγματα για την νομοθεσία, την ισότητα όλων έναντι του νόμου και την προστασία των αδυνάτων. Ποιοι είχαν κάτι ανάλογο; Βίκινγκς, Ούννοι, Ρώσοι, Βούλγαροι;
Τι σας έχει κάνει το Βυζάντιο και υπάρχει τόση προκατάληψη;
Κυκλοφορούν και Σλαύοι ανάμεσα μας. Περιμένεις να δοξάζουν τους Βυζαντινούς;
George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:15
Π.χ. στο αλλο νημα για τον Ανδρονικο ειχα μια εξαιρετικη συζητηση με τον Περτιναξ για το θεμα εξελληνισμου της Αυτοκρατοριας. Εδω τι να συζητησω με το τρολλ να πεταγεται σαν τσουτσου?
Θα μπορούσες να μας πεις περισσότερες πληροφορίες για τα πρώτα όργανα που χάρισαν οι βυζαντινοί στους δυτικούς, στον Πιπίνο τον βραχύ και τον Καρλομάγνο και που αργότερα μετεξελίσσονται σε αυτό που γνωρίζουμε ως εκκλησιαστικό όργανο στις δυτικές εκκλησίες. Λέγεται δε ότι υπήρχαν πολλών ειδών υδραυλικές αυτόματες κατασκευές που κοσμούσαν την Πόλη. Ξέρουμε κάτι παραπάνω για αυτά;
Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο ήταν πολιτισμικά θεοκρατικό και λαμπρός πολιτισμός και θεοκρατία δεν πάνε μαζί. Θεοκρατίες υπάρχουν και σήμερα. Ιράν για παράδειγμα.
Δεν παίζει να τα πιστεύεις αυτά τα πράγματα. Δεν έχει σχέση αυτό που έχεις στο μυαλό σου με θεοκρατία (Σαουδική Αραβία;) σήμερα με αυτό που υπήρχε τότε και ίσως θα ήταν τελείως άδικο να κρίνεις με αντιλήψεις του 21ου αιώνα τι είναι προοδευτικό και τι όχι. Για πες δηλαδή τι ήταν οι παραδίπλα και οι τριγύρω τους στην ακμή του Βυζαντίου να δούμε ποια είναι τα μέτρα εκείνης της εποχής;
Η πίστη δεν στάθηκε εμπόδιο στην δημιουργία υψηλής τέχνης. Απλά επηρέασε την θεματολογία της. Κι ο Μπαχ που ήταν κάντορας έγραφε κατά κύριο λόγο θρησκευτική μουσική. Αυτή ήταν η δουλειά του. Από αυτό ζούσε. Λες να έχει σχέση αυτό με το αν είναι προοδευτικός ή συντηρητικός στην τέχνη του; Καμία απολύτως. Άλλωστε υπήρχε και κοσμική τέχνη στο Βυζάντιο. Στον ιππόδρομο δεν έπαιζαν την μουσική της εκκλησίας. Απλά η σπουδαία τέχνη της εποχής εκείνης σε όλη την ήπειρο ήταν συνδεδεμένη πρωτίστως με θρησκευτικά θέματα.
Και στο μεγάλο ποστ που έγραψα ανέφερα διάφορα πράγματα για την νομοθεσία, την ισότητα όλων έναντι του νόμου και την προστασία των αδυνάτων. Ποιοι είχαν κάτι ανάλογο; Βίκινγκς, Ούννοι, Ρώσοι, Βούλγαροι;
Τι σας έχει κάνει το Βυζάντιο και υπάρχει τόση προκατάληψη;
Κυκλοφορούν και Σλαύοι ανάμεσα μας. Περιμένεις να δοξάζουν τους Βυζαντινούς;
Κυρίως απο Σλάβους, Αλβανούς, κτλ περιμένεις να τους δοξάζουν.
Ο χρήστης που κονιορτοποίησε τον τραμπισμό, προασπίζει την υγειονομική ευμάρεια της Ελλάδος, αποκαθιστά την ιστορική αλήθεια και διώκει τις πολεοδομικές αυθαιρεσίες.
George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:22
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ...
θερμή παράκληση για να βοηθηθούμε λίγο οι άσχετοι. Δίπλα σε κάθε όνομα αν μπορείς βάζε τουλάχιστον αιώνα. Μπορεί κάποιος να ψάξει δικτυακά αλλά οι περισσότεροι δεν θα το κάνουν.
George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:22
Ναι και οχι ακριβως...
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ο εκαστοτε Αυτοκράτορας ηταν Βασιλευς και Ιερευς και αυτο αντανακλάται απο το πρωτοκολλο που επετρεπε την τελεση ορισμένων ιερατικων πράξεων απο τον Αυτοκράτορα.
Προφανως δεν ειχε ιερωσυνη αλλα η εξουσια του επι του κληρου ηταν σχεδον απολυτη (η σχεση ηταν αμφιμονοσημαντη βεβαια αλλα το Καισαροπαπικο συστημα επέβαλλε αυστηρο ελεγχο στην εκκλησια. Ιδιως σε περιπτώσεις δυνατών Αυτοκρατορων).
Ηταν ενα περιεργο συστημα που δεν θα ξαναβρεις ομοιο του. Το αντιθετο απο το Παποκαισαρικο συστημα που επικρατουσε στη Δυση.
Το να εχει εξουσια επι του κληρου ο βυζαντινος αυτοκρατορας δειχνει ακριβως οτι δεν υπηρχε θεοκρατια και πως η πολιτικη υπερισχυε της θρησκειας. Προβλημα θα ειχαμε αν η θρησκεια υπερισχυε της πολιτικης ή αν ο αυτοκρατορας ηταν και Πατριαρχης.
George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:22
Ναι και οχι ακριβως...
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ο εκαστοτε Αυτοκράτορας ηταν Βασιλευς και Ιερευς και αυτο αντανακλάται απο το πρωτοκολλο που επετρεπε την τελεση ορισμένων ιερατικων πράξεων απο τον Αυτοκράτορα.
Προφανως δεν ειχε ιερωσυνη αλλα η εξουσια του επι του κληρου ηταν σχεδον απολυτη (η σχεση ηταν αμφιμονοσημαντη βεβαια αλλα το Καισαροπαπικο συστημα επέβαλλε αυστηρο ελεγχο στην εκκλησια. Ιδιως σε περιπτώσεις δυνατών Αυτοκρατορων).
Ηταν ενα περιεργο συστημα που δεν θα ξαναβρεις ομοιο του. Το αντιθετο απο το Παποκαισαρικο συστημα που επικρατουσε στη Δυση.
Το να εχει εξουσια επι του κληρου ο βυζαντινος αυτοκρατορας δειχνει ακριβως οτι δεν υπηρχε θεοκρατια και πως η πολιτικη υπερισχυε της θρησκειας. Προβλημα θα ειχαμε αν η θρησκεια υπερισχυε της πολιτικης ή αν ο αυτοκρατορας ηταν και Πατριαρχης.
.
Ο Αυτοκράτορας ηταν και ιερέας παράλληλα. Περαν των ανωτέρω αυτο αντανακλάται και στη στέψη του. Οπως και η στέψη του Γερμανου Αυτοκράτορα που βασιστηκε πανω στη Βυζαντινη και περιλαμβάνει στοιχεια χειροθεσιας σε Υποδιάκονο.
Σου ειπα οτι ειναι ενα περιεργο μειγμα.
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
Antipnevma έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:07
Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο ήταν πολιτισμικά θεοκρατικό και λαμπρός πολιτισμός και θεοκρατία δεν πάνε μαζί. Θεοκρατίες υπάρχουν και σήμερα. Ιράν για παράδειγμα.
Θεοκρατια ηταν το Ισλαμ στο οποιο ο Χαλιφης ηταν και αρχηγος των Πιστων. Στο Βυζαντιο υπηρχε διακριση της πολιτικης και θρησκευτικης εξουσιας ενω ο Πατριαρχης δεν ειχε το αλαθητο του Παπα αλλα κρινοταν για τις πραξεις του.
Ναι και οχι ακριβως...
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ο εκαστοτε Αυτοκράτορας ηταν Βασιλευς και Ιερευς και αυτο αντανακλάται απο το πρωτοκολλο που επετρεπε την τελεση ορισμένων ιερατικων πράξεων απο τον Αυτοκράτορα.
Προφανως δεν ειχε ιερωσυνη αλλα η εξουσια του επι του κληρου ηταν σχεδον απολυτη (η σχεση ηταν αμφιμονοσημαντη βεβαια αλλα το Καισαροπαπικο συστημα επέβαλλε αυστηρο ελεγχο στην εκκλησια. Ιδιως σε περιπτώσεις δυνατών Αυτοκρατορων).
Ηταν ενα περιεργο συστημα που δεν θα ξαναβρεις ομοιο του. Το αντιθετο απο το Παποκαισαρικο συστημα που επικρατουσε στη Δυση.
πόσο κοντά είναι στον θεσμό του σουλτάνου-χαλίφη;;
Αρίστος έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:18
Θεοκρατια ηταν το Ισλαμ στο οποιο ο Χαλιφης ηταν και αρχηγος των Πιστων. Στο Βυζαντιο υπηρχε διακριση της πολιτικης και θρησκευτικης εξουσιας ενω ο Πατριαρχης δεν ειχε το αλαθητο του Παπα αλλα κρινοταν για τις πραξεις του.
Ναι και οχι ακριβως...
Απο την εποχη του Λεοντα Γ' ο εκαστοτε Αυτοκράτορας ηταν Βασιλευς και Ιερευς και αυτο αντανακλάται απο το πρωτοκολλο που επετρεπε την τελεση ορισμένων ιερατικων πράξεων απο τον Αυτοκράτορα.
Προφανως δεν ειχε ιερωσυνη αλλα η εξουσια του επι του κληρου ηταν σχεδον απολυτη (η σχεση ηταν αμφιμονοσημαντη βεβαια αλλα το Καισαροπαπικο συστημα επέβαλλε αυστηρο ελεγχο στην εκκλησια. Ιδιως σε περιπτώσεις δυνατών Αυτοκρατορων).
Ηταν ενα περιεργο συστημα που δεν θα ξαναβρεις ομοιο του. Το αντιθετο απο το Παποκαισαρικο συστημα που επικρατουσε στη Δυση.
πόσο κοντά είναι στον θεσμό του σουλτάνου-χαλίφη;;
Ισως οχι τοσο μακρια οσο νομιζουμε αλλα υπαρχουν σαφεις διαφορές και κυριως εχουν να κανουν με τη δομη της εξουσιας περισσοτερο παρα με κατι αλλο.
Αλλα αν παμε εκει τοτε με αυτη τη λογικη θα πρεπει να θεωρεις και το ΗΒ θεοκρατια.
Και εκει ο Μονάρχης ειναι και Αρχηγος της Εκκλησιας παράλληλα.
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.
Δεν παίζει να τα πιστεύεις αυτά τα πράγματα. Δεν έχει σχέση αυτό που έχεις στο μυαλό σου με θεοκρατία (Σαουδική Αραβία;) σήμερα με αυτό που υπήρχε τότε και ίσως θα ήταν τελείως άδικο να κρίνεις με αντιλήψεις του 21ου αιώνα τι είναι προοδευτικό και τι όχι. Για πες δηλαδή τι ήταν οι παραδίπλα και οι τριγύρω τους στην ακμή του Βυζαντίου να δούμε ποια είναι τα μέτρα εκείνης της εποχής;
Η πίστη δεν στάθηκε εμπόδιο στην δημιουργία υψηλής τέχνης. Απλά επηρέασε την θεματολογία της. Κι ο Μπαχ που ήταν κάντορας έγραφε κατά κύριο λόγο θρησκευτική μουσική. Αυτή ήταν η δουλειά του. Από αυτό ζούσε. Λες να έχει σχέση αυτό με το αν είναι προοδευτικός ή συντηρητικός στην τέχνη του; Καμία απολύτως. Άλλωστε υπήρχε και κοσμική τέχνη στο Βυζάντιο. Στον ιππόδρομο δεν έπαιζαν την μουσική της εκκλησίας. Απλά η σπουδαία τέχνη της εποχής εκείνης σε όλη την ήπειρο ήταν συνδεδεμένη πρωτίστως με θρησκευτικά θέματα.
Και στο μεγάλο ποστ που έγραψα ανέφερα διάφορα πράγματα για την νομοθεσία, την ισότητα όλων έναντι του νόμου και την προστασία των αδυνάτων. Ποιοι είχαν κάτι ανάλογο; Βίκινγκς, Ούννοι, Ρώσοι, Βούλγαροι;
Τι σας έχει κάνει το Βυζάντιο και υπάρχει τόση προκατάληψη;
Κυκλοφορούν και Σλαύοι ανάμεσα μας. Περιμένεις να δοξάζουν τους Βυζαντινούς;
Κυρίως απο Σλάβους, Αλβανούς, κτλ περιμένεις να τους δοξάζουν.
Jimmy81 έγραψε: 18 Μάιος 2021, 10:29
Πολιτισμικά θεωρείται ότι δεν φτάνει την αίγλη της αρχαίας Ελλάδας. Κι αυτό ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δηλαδή στη συνείδηση των περισσότερων π.χ. τα αρχαία αγάλματα θεωρούνται υψηλότερου επιπέδου τέχνη από τις βυζαντινές εκκλησιαστικές εικόνες παρότι από μόνο του ένα βυζαντινό ψηφιδωτό μπορεί να είναι προϊόν λεπτομερούς και άρτιας κατασκευής. Ενδεχομένως επηρεαζόμαστε από την αρνητική εικόνα που έχουμε για τον μεσαίωνα σε μεγάλο μέρους του οποίου άκμασε το Βυζάντιο και ταυτόχρονα από την εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για την αρχαία Ελλάδα.
Προσωπικά πάντως, όταν επισκέπτομαι έναν εγχώριο τουριστικό προορισμό και έχω προγραμματίσει να δω 3-4 βασικά αξιοθέατα, αν πρέπει να επιλέξω μεταξύ αρχαιοελληνικού και βυζαντινού, θα δώσω προτεραιότητα στα αρχαιοελληνικά (οποιασδήποτε περιόδου) παρά στα μεσαιωνικά-βυζαντινά.
Πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα σε επίπεδο φιλοσοφίας. Με μια πρόχειρη αναζήτηση των "σπουδαιότερων φιλόσοφων της ανθρωπότητας" στις περισσότερες λίστες θα βρούμε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Σωκράτη μαζί με με δυτικούς φιλόσοφους της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού καθώς και τους παραδοσιακούς Κινέζους ή ακόμα και τον Μαρξ. Αν και εδώ υπάρχει το αντεπιχείρημα ότι στην Αναγέννηση συνέβαλλαν Βυζαντινοί λόγιοι που μετοίκησαν στη Δύση, δύσκολα θα βρεις έναν Βυζαντινό που να παράγει δικό του σπουδαίο έργο με παγκόσμια, διαχρονική αναγνώριση.
Και σε επίπεδο επών και ηρωικών και δραματικών διηγήσεων μπορούμε να πούμε το ίδιο. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σαν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια στο Βυζάντιο. Ούτε σαν τις αρχαίες τραγωδίες με την διαχρονική τους αξία και τα διδάγματά τους.
Πολύ άστοχη τοποθέτηση.
Το Βυζάντιο δεν μπορεί να κριθεί με βάση την αρχαία Ελλάδα, διότι απέχει από εκείνη ορισμένες εκατονταετίες για να μην μια χιλιετία τουλάχιστον. Το Βυζάντιο θα κριθεί με βάση τους άλλους πολιτισμούς και δη τους γειτονικούς πολιτισμούς της περιόδου, που άκμασε και παρέκμασε αυτό.
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι ένα μίγμα προσωπικών προτιμήσεων και εμφυτευμένων προκαταλήψεων για το Βυζάντιο. Τόσο περί της καλλιτεχνικής απόδοσης των Βυζαντινών, όσο και της φιλοσοφικής. Παράδειγμα, ποιος μορφωμένος άνθρωπος δεν αναγνωρίζει τα αριστουργήματα των ψηφιδωτών της Ραβέννας ή ποιος δεν αναγνωρίζει, πέρα από τις θρησκευτικές προτιμήσεις, ότι το πνευματικό επίτευγμα του Χριστιανισμού ήταν ο θεολογικο-φιλοσοφικός άθλος του Βυζαντίου;
