Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;

[Πασιφάη]

Πολύ άστοχη τοποθέτηση.

Το Βυζάντιο δεν μπορεί να κριθεί με βάση την αρχαία Ελλάδα, διότι απέχει από εκείνη ορισμένες εκατονταετίες για να μην μια χιλιετία τουλάχιστον. Το Βυζάντιο θα κριθεί με βάση τους άλλους πολιτισμούς και δη τους γειτονικούς πολιτισμούς της περιόδου, που άκμασε και παρέκμασε αυτό.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι ένα μίγμα προσωπικών προτιμήσεων και εμφυτευμένων προκαταλήψεων για το Βυζάντιο. Τόσο περί της καλλιτεχνικής απόδοσης των Βυζαντινών, όσο και της φιλοσοφικής. Παράδειγμα, ποιος μορφωμένος άνθρωπος δεν αναγνωρίζει τα αριστουργήματα των ψηφιδωτών της Ραβέννας ή ποιος δεν αναγνωρίζει, πέρα από τις θρησκευτικές προτιμήσεις, ότι το πνευματικό επίτευγμα του Χριστιανισμού ήταν ο θεολογικο-φιλοσοφικός άθλος του Βυζαντίου;

Εχω την αίσθηση πως ο ίδιος ο νηματοθέτης έκανε πρώτος τη σύγκριση. Άρα ομιλούμε βάσει αυτού.

Ο νηματοθετης μαλλον δεν ξερει τι θελει.

Ενδεχομένως.
Αλλά η τοποθέτηση του Τζίμη ήταν εξαιρετική.

[Πασιφάη]

Ο νηματοθέτης πάντοτε προβαίνει σε άστοχες ιστορικές συγκρίσεις με σκοπό να προκαλέσει. Ο Jimmy 81, όμως, είναι χρήστης με γνώσεις και με εξέπληξε η τοποθέτηση του.

Συμφωνούμε, ως προς τον νηματοθέτη.

Προσωπικά, διάβασα με χαρά την τοποθέτηση ενός ανθρώπου με ιστορικές γνωσεις και την επικροτώ.

[ΟΥΤΙΣ]

Το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πολλά καινούργια πρωτότυπα πράγματα ούτε στα γράμματα, ούτε στις τέχνες και αναμφίβολα αυτό οφείλεται όχι σε έλλειψη ταλέντου αλλά στην θρησκοληψία που κυριαρχούσε. Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε καν οργανικός μέτοχος και συνεχιστής του ελληνικού πολιτισμού. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί επάξια ως ο μεγαλύτερος συνεχιστής της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης.

Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτή την παράγραφο. Μιλάει για θρησκοληψία στην τέχνη του Βυζαντίου, όταν τα λαμπρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας ήταν αφιερωμένα στη θρησκεία. Ο Παρθενώνας, οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, ήταν όλα θρησκευτικά μνημεία.

Επίσης, τα θεατρικά έργα ήταν θρησκευτικά έργα.

Τα Ομηρικά έπη ήταν θρησκευτικά έργα.

Γενικά, ούτε τον λήγοντα δεν έπιασε ο νηματοθέτης.

[ST48410]

o Antipnevma συχνά υποστηρίζει κάπως προβοκατόρικες θέσεις αλλά δεν πειράζει. Γίνονται αιτία να ακουστούν ενδιαφέρουσες απόψεις.


Με την μεταφορά της πρωτεύουσας στην Κωνσταντιπούπολη χτίζεται μια νέα πόλη μεγάλο μέρος της οποίας ήταν διακοσμημένο με ναούς, αγάλματα και έργα τέχνης. Από την αρχή της ως την πτώση της και ίσως μετά η Κωνταντινούπολη περιγραφόταν με θαυμασμό από τους επισκέπτες και ήταν διακαής πόθος κατάκτησης όλων των γύρω λαών. Λαοί στρατιωτικά ισχυροί υπήρχαν πολλοί τριγύρω. Πόσοι από αυτούς έχουν να επιδείξουν συγκρίσιμες πόλεις;

Ναοί σαν την Αγία Σοφία είναι μοναδικοί στην εποχή τους και όχι μόνο. Τέτοια έργα δεν κατασκευάζονται από άξεστους και απολίτιστους. Πολιτιστικά η Πόλη κυρίως αλλά και ο Βυζαντινός πολιτισμός δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τους Δυτικούς και μέχρι τουλάχιστον το 1204 μάλλον προηγείται ξεκάθαρα. Μετά την πτώση υπήρξε τεράστια εξέλιξη στις τέχνες στην Δύση ενώ στασιμότητα στις υποδουλωμένες περιοχές.

Εκτός των έργων τέχνης υπήρξαν και σημαντικότατα τεχνικά έργα υποδομής.

Υπήρξε σημαντικότατο νομοθετικό έργο. Υπήρξαν νόμοι προστασίας των φτωχών και αδυνάτων που ακόμα και σήμερα θα φάνταζαν εξαιρετικά μοντέρνοι. Στην πραγματικότητα σε πολλά πράγματα υστερούμε σήμερα σε σχέση με τότε. Αν δεν κάνω λάθος τότε διατυπώθηκε για πρώτη φορά επίσημα πως όλοι είναι ίσοι έναντι του νόμου. Ο Γεωργικός νόμος, οι φιλάνθρωποι και ο νόμος του Αλληλέγγυου είναι δικές τους παρακαταθήκες.

Σε συγκεκριμένες εποχές υπήρξε μεγάλη άνθηση των γραμμάτων. Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι θα ξέραμε αυτά που γνωρίζουμε για την Αρχαιότητα αν δεν μελετούσαν και δεν αντέγραφαν άοκνα. Χαρακτηριστικό επίσης ότι κάποιοι από τους αυτοκράτορες (την περίοδο της ακμής) είχαν και οι ίδιοι συγγραφικό έργο. Δεν τα βλέπετε συχνά αλλού αυτά. Η ιστορία επίσης του Λέοντα του Μαθηματικού είναι χαρακτηριστική της αξίας που είχε η γνώση.
Επιπλέον καθοριστικός ήταν και ο ρόλος που έπαιξαν στην Αναγέννηση οι λόγιοι που κατέφυγαν στις αυλές των ισχυρών πόλεων της Δύσης μετά την πτώση.

Αναρωτηθείτε επίσης πόσο σημαντικό υπήρξε το Βυζάντιο για τους λαούς στους οποίους έδωσε αλφάβητο. Τι θα ήταν οι Σλάβοι χωρίς αυτό;

Προφανώς και υπήρξε ανάχωμα το Βυζάντιο για τους εξ ανατολών και όχι μόνο εχθρικούς λαούς.


Θα παρακολουθώ το νήμα με ενδιαφέρον καθώς υπάρχουν πολύ πιο καταρτισμένοι φίλοι σε τέτοια θέματα. Μην κοροϊδευόμαστε. Οποιοσδήποτε άλλος μπορούσε να πατήσει στη γλώσσα ή την θρησκεία για να οικειοποιηθεί το Βυζάντιο θα το έκανε με μεγάλη χαρά και περηφάνια. Κακό το να είμαστε σωβινιστές και εξίσου κακό να χαρίζουμε αφελώς κομμάτια της ένδοξης ιστορίας μας.

[MelidonisM]

Το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πολλά καινούργια πρωτότυπα πράγματα ούτε στα γράμματα, ούτε στις τέχνες και αναμφίβολα αυτό οφείλεται όχι σε έλλειψη ταλέντου αλλά στην θρησκοληψία που κυριαρχούσε. Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε καν οργανικός μέτοχος και συνεχιστής του ελληνικού πολιτισμού. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί επάξια ως ο μεγαλύτερος συνεχιστής της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης.

Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτή την παράγραφο. Μιλάει για θρησκοληψία στην τέχνη του Βυζαντίου, όταν τα λαμπρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας ήταν αφιερωμένα στη θρησκεία. Ο Παρθενώνας, οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, ήταν όλα θρησκευτικά μνημεία.

Επίσης, τα θεατρικά έργα ήταν θρησκευτικά έργα.

Τα Ομηρικά έπη ήταν θρησκευτικά έργα.

Γενικά, ούτε τον λήγοντα δεν έπιασε ο νηματοθέτης.

άλλο μια υπερκόσμια, άλλο μια κοσμική θρησκεία,
όπου πολλοί θεοί, αντί ένας, ζουν και ενεργούν σαν άνθρωποι

[Antipnevma]

Το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πολλά καινούργια πρωτότυπα πράγματα ούτε στα γράμματα, ούτε στις τέχνες και αναμφίβολα αυτό οφείλεται όχι σε έλλειψη ταλέντου αλλά στην θρησκοληψία που κυριαρχούσε. Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε καν οργανικός μέτοχος και συνεχιστής του ελληνικού πολιτισμού. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί επάξια ως ο μεγαλύτερος συνεχιστής της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης.

Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτή την παράγραφο. Μιλάει για θρησκοληψία στην τέχνη του Βυζαντίου, όταν τα λαμπρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας ήταν αφιερωμένα στη θρησκεία. Ο Παρθενώνας, οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, ήταν όλα θρησκευτικά μνημεία.

Επίσης, τα θεατρικά έργα ήταν θρησκευτικά έργα.

Τα Ομηρικά έπη ήταν θρησκευτικά έργα.

Γενικά, ούτε τον λήγοντα δεν έπιασε ο νηματοθέτης.

Ε και; Επειδή ένα άγαλμα απεικονίζει έναν θεό παύει να αποτελεί τέχνη; Επειδή τα θεατρικά έργα εντάσσονταν μέσα σε θρησκευτικό πλαίσιο παύουν να είναι τέχνη; Ντάξει τέχνη είναι και οι εσκεμμένα σκωληκόμορφες φιγούρες στις χριστιανικές εικόνες και τις τοιχογραφίες και τέχνη ήταν και τα τσίρκουλα της Κωνσταντινούπολης αλλά προφανώς δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ποιότητας.

Δεν είναι επίθεση στον Χριστιανισμό το νήμα, ο Χριστιανισμός έχει σκοπό άλλωστε να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θέωση και όχι να τον δοξάσει με την κοσμική έννοια. Άμα θέλεις να συνεχίσεις την κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας και Ρώμης, κάτι που υποτίθεται ότι έκανε το Βυζάντιο, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον Χριστιανισμό. Αν θες κοσμικό μεγαλείο πρέπει να αρνηθείς τον Χριστό και να πας με χίλια στην κόλαση, δεν γίνεται διαφορετικά.

[NewModelArmy]

Το πρόβλημα με το Βυζάντιο είναι ότι δεν είχε ποτέ γηγενή αξιόμαχο στρατό και για αυτό ευθύνεται η βαθιά επιρροή του Χριστιανισμού. Η άποψη που βρίσκουμε στο στρατηγικόν ότι πρέπει να αποφεύγονται κατά το δυνατόν οι μάχες εκ παρατάξεως και να προτιμάται πάντα ο δόλος κτλ. άποψη που θα ξένιζε εντελώς τους ειδωλολάτρες Έλληνες και Ρωμαίους δεν οφείλεται σε "στρατηγικό ρεαλισμό" αλλά στην νοοτροπία του Χριστιανισμού περί του ανίερου βίαιας θανάτωσης, της εγγενούς αξίας του ανθρώπου κτλ.

Οι σημερινές ιδέες περί ανοχής, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, φυσικού δικαίου ουσιαστικά είναι χριστιανικές ιδέες σε κοσμική γλώσσα.

Οι τυφλωσεις και οι εκτελεσεις ηταν καθημερινο φαινομενο στο Βυζαντιο,σιγα μην ειχαν χριστιανικες αναστολες για να πολεμησουν.Απλα καποια στιγμη ξεπεραστηκαν και στρατιωτικα και σαν μοντελο διοικησης απο Δυτικους και Οθωμανους.

[Jimmy81]

Φίλε ΟΥΤΙΣ όλοι έχουμε κάποιες προκαταλήψεις.
Ξεκαθάρισα κι εγώ στο προηγούμενο μήνυμα ότι ακολουθώ προσωπικές προτιμήσεις σε κάποια θέματα. Τώρα ορισμένες συγκρίσεις πολιτισμών διαφορετικού χρονικού ορίζοντα πιστεύω μπορούν να γίνουν ειδικά όταν το κοινωνικό πλαίσιο δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ (π.χ. περιορισμοί της γυναίκας, δουλεία, βασανιστήρια κλπ). Επίσης, το γεγονός ότι σε αναλύσεις για τους μεγαλύτερους φιλόσοφους της ανθρωπότητας, συνήθως απουσιάζει ο ευρωπαϊκός μεσαίωνας με μικροεξαιρέσεις (π.χ. βλέπουμε κανά Θωμά Ακινάτη) δεν μπορεί να είναι τυχαίο.

Θα με ενδιέφεραν κάποιες διευκρινήσεις πάνω στην θέση σου: ή ποιος δεν αναγνωρίζει, πέρα από τις θρησκευτικές προτιμήσεις, ότι το πνευματικό επίτευγμα του Χριστιανισμού ήταν ο θεολογικο-φιλοσοφικός άθλος του Βυζαντίου;

Οι βασικές ιδέες του χριστιανισμού (συγχώρεση, αλληλοβοήθεια, μετάνοια, επιείκια στην κρίση κλπ) υπήρξαν στα χριστιανικά κείμενα της προ-βυζαντινής περιόδου.

[Antipnevma]

Το πρόβλημα με το Βυζάντιο είναι ότι δεν είχε ποτέ γηγενή αξιόμαχο στρατό και για αυτό ευθύνεται η βαθιά επιρροή του Χριστιανισμού. Η άποψη που βρίσκουμε στο στρατηγικόν ότι πρέπει να αποφεύγονται κατά το δυνατόν οι μάχες εκ παρατάξεως και να προτιμάται πάντα ο δόλος κτλ. άποψη που θα ξένιζε εντελώς τους ειδωλολάτρες Έλληνες και Ρωμαίους δεν οφείλεται σε "στρατηγικό ρεαλισμό" αλλά στην νοοτροπία του Χριστιανισμού περί του ανίερου βίαιας θανάτωσης, της εγγενούς αξίας του ανθρώπου κτλ.

Οι σημερινές ιδέες περί ανοχής, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, φυσικού δικαίου ουσιαστικά είναι χριστιανικές ιδέες σε κοσμική γλώσσα.

Οι τυφλωσεις και οι εκτελεσεις ηταν καθημερινο φαινομενο στο Βυζαντιο,σιγα μην ειχαν χριστιανικες αναστολες για να πολεμησουν.Απλα καποια στιγμη ξεπεραστηκαν και στρατιωτικα και σαν μοντελο διοικησης απο Δυτικους και Οθωμανους.

Μα η τύφλωση γινόταν ακριβώς για να βγει ο άλλος εκτός ανταγωνισμού χωρίς να θανατωθεί. Είχαν προφανώς μια χριστιανική φοβία απέναντι στη θανάτωση και ως εκ τούτου απέναντι στον πόλεμο. Την εποχή δε που έγινε η πρώτη άλωση της πόλης είχε πλέον καθιερωθεί στην βυζαντινή συνείδηση ότι ο πόλεμος είναι δουλειά που εκμισθώνουμε σε άξεστους βάρβαρους. Κατά τα άλλα θέλανε να είναι και Ρωμαίοι τρομάρα τους.

[George_V]

Το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πολλά καινούργια πρωτότυπα πράγματα ούτε στα γράμματα, ούτε στις τέχνες και αναμφίβολα αυτό οφείλεται όχι σε έλλειψη ταλέντου αλλά στην θρησκοληψία που κυριαρχούσε. Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε καν οργανικός μέτοχος και συνεχιστής του ελληνικού πολιτισμού. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί επάξια ως ο μεγαλύτερος συνεχιστής της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης.

Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτή την παράγραφο. Μιλάει για θρησκοληψία στην τέχνη του Βυζαντίου, όταν τα λαμπρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας ήταν αφιερωμένα στη θρησκεία. Ο Παρθενώνας, οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, ήταν όλα θρησκευτικά μνημεία.

Επίσης, τα θεατρικά έργα ήταν θρησκευτικά έργα.

Τα Ομηρικά έπη ήταν θρησκευτικά έργα.

Γενικά, ούτε τον λήγοντα δεν έπιασε ο νηματοθέτης.

Ε και; Επειδή ένα άγαλμα απεικονίζει έναν θεό παύει να αποτελεί τέχνη; Επειδή τα θεατρικά έργα εντάσσονταν μέσα σε θρησκευτικό πλαίσιο παύουν να είναι τέχνη; Ντάξει τέχνη είναι και οι εσκεμμένα σκωληκόμορφες φιγούρες στις χριστιανικές εικόνες και τις τοιχογραφίες και τέχνη ήταν και τα τσίρκουλα της Κωνσταντινούπολης αλλά προφανώς δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ποιότητας.

Δεν είναι επίθεση στον Χριστιανισμό το νήμα, ο Χριστιανισμός έχει σκοπό άλλωστε να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θέωση και όχι να τον δοξάσει με την κοσμική έννοια. Άμα θέλεις να συνεχίσεις την κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας και Ρώμης, κάτι που υποτίθεται ότι έκανε το Βυζάντιο, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον Χριστιανισμό. Αν θες κοσμικό μεγαλείο πρέπει να αρνηθείς τον Χριστό και να πας με χίλια στην κόλαση, δεν γίνεται διαφορετικά.

Ο Μ. Κωνσταντινος π.χ. ειναι στην Κολαση?

[Nikos80]

Το Βυζάντιο είχε ως γεωγραφικό κέντρο την Ανατολία/Μικρά Ασία. Ε, η Μικρά Ασία ούτε στην αρχαιότητα φημίζονταν για τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους της, αλλά ούτε και για την πολεμοχαρή φύση των κατοίκων της, σε αντίθεση με την αρχαία Ελλάδα. Ο πιο γνωστός άνδρας της Μ.Ασίας στην αρχαιότητα ήταν ο Κροίσος, ο βασιλιάς της Λυδίας, που φημίζονταν για τα πλούτη του ακριβώς όπως και το Βυζάντιο.

[Antipnevma]

Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτή την παράγραφο. Μιλάει για θρησκοληψία στην τέχνη του Βυζαντίου, όταν τα λαμπρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας ήταν αφιερωμένα στη θρησκεία. Ο Παρθενώνας, οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, ήταν όλα θρησκευτικά μνημεία.

Επίσης, τα θεατρικά έργα ήταν θρησκευτικά έργα.

Τα Ομηρικά έπη ήταν θρησκευτικά έργα.

Γενικά, ούτε τον λήγοντα δεν έπιασε ο νηματοθέτης.

Ε και; Επειδή ένα άγαλμα απεικονίζει έναν θεό παύει να αποτελεί τέχνη; Επειδή τα θεατρικά έργα εντάσσονταν μέσα σε θρησκευτικό πλαίσιο παύουν να είναι τέχνη; Ντάξει τέχνη είναι και οι εσκεμμένα σκωληκόμορφες φιγούρες στις χριστιανικές εικόνες και τις τοιχογραφίες και τέχνη ήταν και τα τσίρκουλα της Κωνσταντινούπολης αλλά προφανώς δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ποιότητας.

Δεν είναι επίθεση στον Χριστιανισμό το νήμα, ο Χριστιανισμός έχει σκοπό άλλωστε να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θέωση και όχι να τον δοξάσει με την κοσμική έννοια. Άμα θέλεις να συνεχίσεις την κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας και Ρώμης, κάτι που υποτίθεται ότι έκανε το Βυζάντιο, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον Χριστιανισμό. Αν θες κοσμικό μεγαλείο πρέπει να αρνηθείς τον Χριστό και να πας με χίλια στην κόλαση, δεν γίνεται διαφορετικά.

Ο Μ. Κωνσταντινος π.χ. ειναι στην Κολαση?

Ε βέβαια. Όλη την οικογένειά του έσφαξε.

[George_V]

Ε και; Επειδή ένα άγαλμα απεικονίζει έναν θεό παύει να αποτελεί τέχνη; Επειδή τα θεατρικά έργα εντάσσονταν μέσα σε θρησκευτικό πλαίσιο παύουν να είναι τέχνη; Ντάξει τέχνη είναι και οι εσκεμμένα σκωληκόμορφες φιγούρες στις χριστιανικές εικόνες και τις τοιχογραφίες και τέχνη ήταν και τα τσίρκουλα της Κωνσταντινούπολης αλλά προφανώς δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ποιότητας.

Δεν είναι επίθεση στον Χριστιανισμό το νήμα, ο Χριστιανισμός έχει σκοπό άλλωστε να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θέωση και όχι να τον δοξάσει με την κοσμική έννοια. Άμα θέλεις να συνεχίσεις την κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας και Ρώμης, κάτι που υποτίθεται ότι έκανε το Βυζάντιο, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον Χριστιανισμό. Αν θες κοσμικό μεγαλείο πρέπει να αρνηθείς τον Χριστό και να πας με χίλια στην κόλαση, δεν γίνεται διαφορετικά.

Ο Μ. Κωνσταντινος π.χ. ειναι στην Κολαση?

Ε βέβαια. Όλη την οικογένειά του έσφαξε.

Αρα δεν ειναι Αγιος?

Ουτε η Ελένη?

[Antipnevma]

Ο Μ. Κωνσταντινος π.χ. ειναι στην Κολαση?

Ε βέβαια. Όλη την οικογένειά του έσφαξε.

Αρα δεν ειναι Αγιος?

Ουτε η Ελένη?

Δεν υπάρχει κόλαση και δεν υπάρχουν άγιοι. Για καβλάντισμα ήταν το άλλο νήμα.

[George_V]

Ε βέβαια. Όλη την οικογένειά του έσφαξε.

Αρα δεν ειναι Αγιος?

Ουτε η Ελένη?

Δεν υπάρχει κόλαση και δεν υπάρχουν άγιοι. Για καβλάντισμα ήταν το άλλο νήμα.

Ενταξει λοιπον...

Τουλαχιστον καταλαβαμε με τι εχουμε να κανουμε.