Ποιον στηρίζετε στη διαμάχη Ισραηλ-Αραβων?

[Scouser]

Επί 100 ψηφισάντων, 56 με το Ισραήλ και μόλις 22 με τους Άραβες (αν και το πολ θα έπρεπε να λέει Παλαιστίνιους). Εντυπωσιακό πραγματικά, πριν 10 χρόνια αμφιβάλλω αν τα ποσοστά θα ήταν έστω αντίστροφα.

[Δημοκρατικός]

Ως και έναντι του Ασαντ η επίσημη Ελλάδα ακολούθησε πλήρως ευθυγραμμισμενη πολιτική με την ΕΕ και τις ΗΠΑ με αποτέλεσμα να αυξηθεί η επιρροή της Τουρκίας στην περιοχή.

Θα συμφωνήσω μαζί σου με τη λάθος στάση της χώρας στο θέμα της Συρίας. Θα σε ρωτήσω όμως πως αυτό αύξησε την επιρροή της Τουρκίας...

Η Τουρκία είχε την επιρροή της απο πριν και δεν επιρρεάστηκε κάποιο κράτος απο αυτό...

Μεγαλοπιάνεστε όλοι εάν νομίζετε ότι μπορεί η Ελλάδα να ακολουθεί όποια πολιτική θέλει σε μέτωπα όπως της Συρίας και κυρίως εάν νομίζετε ότι η στάση της Ελλάδος έχει την παραμικρή επιρροή σε όσα θα συμβούν.Μερικές φορές είναι απορίας άξιον.
Ακούστε λοιπόν πως έχουν τα πράγματα - από το 1947 ως το 1990 η Ελλάδα ακολούθησε σαφώς φιλοαραβική πολιτική,όχι μόνο δεν ψήφισε υπέρ της δημιουργίας του Ισραήλ αλλά δεν το αναγνώρισε καν ως κράτος.Η αναγνώριση αυτή έγινε το 1990.
Η πολιτική αυτή ουδέν απέδωσε στα εξωτερικά θέματα της Ελλάδος.Μπορεί να απέδωσε σε οικονομικά θέματα όπως εφοπλιστές που μετέφεραν αραβικό πετρέλαιο ή εργολάβοι που πήραν έργα στην Αραβία αλλά για τα εθνικά θέματα τίποτα.Ο λόγος είναι πολύ απλός - οι Άραβες ήσαν στρατιωτικά ανίσχυροι ενώ οι ισχυροί όπως Ισραήλ και ΗΠΑ που επηρεάζονται από το Ισραήλ έχασαν κάθε κίνητρο για να χαλιναγωγήσουν την Τουρκία.
Το 1990 η κυβέρνηση Μητσοτάκη αναγνώρισε το Ισραήλ και ο λόγος δεν ήταν μόνο οι ιδεολογικές προτιμήσεις του συγκεκριμένου αλλά και η κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ.Η κατάρρευση αυτή μείωσε τα κίνητρα των ΗΠΑ να αποτρέπουν τον ελληνοτουρκικό πόλεμο και κατά συνέπεια ο υπερβολικός φιλοαραβισμός άρχισε να γίνεται επικίνδυνος,ειδικά μάλιστα όταν πήραν τα Βαλκάνια φωτιά.
Άρχισε τότε μια προσπάθεια προσέγγισης με το Ισραήλ την οποία τορπίλλισε πάλι το παλιό ΠΑΣΟΚ και ειδικά ο Παπούλιας όταν επανήλθε στην εξουσία.Το Ισραήλ ζητούσε αυτά που έχει τώρα,δηλαδή εναέριο χώρο για να κάνει ασκήσεις και σε αντάλλαγμα προσέφερε ανταλλαγές πληροφοριών και εικόνα από τους δορυφόρους του (που εμείς δεν έχουμε γιατί προτιμούμε τους ταξικούς αγώνες για καλές πρόωρες συντάξεις).Με εντολή Παπανδρέου - Παπούλια οι Ισραηλινοί στρατιωτικοί απεσταλμένοι γνώρισαν όλα τα νάιτ κλαμπ της Αθήνας αλλά συμφωνία δεν υπογράφαμε.Ο λόγος ο γνωστός μη μας κακοχαρακτηρίσουν οι Άραβες.Είδαν και απόειδαν οι Ισραηλινοί και έφυγαν και υπέγραψαν τη συμφωνία με την Τουρκία για παροχή εναέριου χώρου για ασκήσεις.Μετά ακολούθησε η κρίση των Ιμίων.Ως γνωστόν κατά τη διάρκεια της κρίσης ο Πάγκαλος αμφισβητούσε τον Χόλμπρουκ που του έλεγε ότι έχουν αποβιβασθεί οι Τούρκοι πάνω στα Ίμια και αυτός του έλεγε μα τους βλέπω με τον δορυφόρο πάνω στη βραχονησίδα.Ο Πάγκαλος όμως δεν διέθετε δορυφόρο για να μάθει εάν του έλεγε αλήθεια ο Χόλμπρουκ ή τον δούλευε.Δορυφόρους δεν έχει η Ελλάδα οπότε είπαν να σηκωθεί ένα ελικόπτερο να πάει να δει εάν όντως λέει αλήθεια εν μέσω θυελλωδών ανέμων τη νύχτα.Πάει το ελικόπτερο.
Στη συνέχεια τα γεγονότα είναι γνωστά - Μαδρίτη,S300,Οτσαλάν και τέλος βομβαρδισμός Σερβίας.Τότε κατάλαβαν ότι είχαν φθάσει σε αδιέξοδο - ειδικά όταν οι Άραβες τους είπαν υποστηρίζετε την εθνοκάθαρση των μουσουλμάνων στη Σερβία και κατάλαβαν ότι τα "αντιιμπεριαλιστικά μέτωπα" υπάρχουν μόνο στη φαντασία κάποιων τελειωμένων στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Με πρόφαση τους σεισμούς έληξε η πολιτική της αντιπαράθεσης με την Τουρκία και ετοιμάσθηκαν για λύση των προβλημάτων.Εάν αυτό δεν συνέβη είναι επειδή εμφανίσθηκε ο Ερντογάν και ανακατεύθηκαν όλα στην Τουρκία.
Η επόμενη φάση αρχίζει το 2010 στη Μόσχα από όλα τα μέρη. Εκεί είχε πάει ο ΓΑΠ για να ζητιανέψει λεφτά και του είπαν πήγαινε στο ΔΝΤ και στο εστιατόριο του ξενοδοχείου βρέθηκε ο Νετανυάχου.
Ο Νετανυάχου έκανε τις πάγιες προτάσεις που έκανε το Ισραήλ για δεκαετίες στην Ελλάδα και αυτή τις απέρριπτε αλλά αυτή τη φορά ο Παπανδρέου ήξερε ότι είχε μια χρεωκοπημένη χώρα,το έλεγε άλλωστε και ο ίδιος και φυσικά το ήξερε και ο Νετανυάχου.Και οι δύο ήξεραν ότι τα λεφτά των Αράβων δεν φθάνουν να μας ξελασπώσουν εάν φυσικά είχαν κάποια τέτοια διάθεση,κάτι που από πουθενά δεν προέκυπτε έτσι κι αλλιώς.Από τότε αρχίζει η προσέγγιση ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ.Ανάγκης που προέκυψε από την πλήρη χρεωκοπία του μοντέλου της μεταπολίτευσης,οικονομικά,γεωπολιτικά και ιδεολογικά.
Τα υπόλοιπα λοιπόν που γράφονται για μια άλλη πολιτική έναντι της Συρίας από μια χώρα που περιμένει να ζήσει από την επόμενη δόση των δανειστών είναι εκ του περισσού.

Παραμύθια.

Αρχιτέκτων της ελληνοϊσραηλινής στρατηγικής συμμαχίας είναι αποκλειστικά ο ΓΑΠ. Τα έχει διηγηθεί με λεπτομέρειες ο Νεταχιάχου.

Γι αυτή την μεγαλόπνοη κίνηση, τα βιβλία της ιστορίας θα τον γράψουν με χρυσά γράμματα.

[Maspoli]

Η πολιτική αυτή ουδέν απέδωσε στα εξωτερικά θέματα της Ελλάδος.Μπορεί να απέδωσε σε οικονομικά θέματα όπως εφοπλιστές που μετέφεραν αραβικό πετρέλαιο ή εργολάβοι που πήραν έργα στην Αραβία αλλά για τα εθνικά θέματα τίποτα.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να σε διαβάσω να αναλύεις γιατί τα οικονομικά θέματα στερούνται μεγάλης σημασίας και γιατί δεν συνδέονται με τα εθνικά.

Και βέβαια είναι ψέμα ότι δεν επηρέασαν τα εθνικά αυτά καθαυτά. Δεν υπήρξε αναγνώριση κράτους Β. Κύπρου από καμιά αραβική (ή ευρύτερα Μουσουλμανική) χώρα. Αν η Ελλάδα είχε ακολουθήσει μεταπολεμικά άλλη πολιτική, αυτό μπορεί να μην είχε συμβεί.

[Maspoli]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

[Δημοκρατικός]

When you first started this relationship with Greece, about six or seven years ago, did you ever think the two countries would become so close?

Actually I thought it was unnatural that it wasn’t that close because Israel and Greece and Cyprus are three democracies at the eastern edge of the Mediterranean, and we have common cultural roots. Jewish and Greek culture basically formed the basis of the modern Western civilizations. I thought it was absurd that we weren’t close, that we were distant for reasons that didn’t make any sense, so when I met [George] Papandreou by accident in a restaurant in Moscow...

So, it is true that it all started accidentally?

I went to the Pushkin cafe after finishing a visit in Moscow and I was sitting with my wife and a waiter came over and said, “The prime minister of Greece would like to talk to you.” I said, “By all means,” and we started having a conversation. We were the last people in the restaurant – we kept them open – and immediately following that there was every reason to form this bond – cultural, economic, in security, in tourism – every conceivable reason to do so and no reason not to do so. Shortly after, Papandreou came to Israel I came here, and the rest – I don’t want to say it’s history because we are making history in the process – seems so natural today. Even through changing administrations it’s a solid bond.


https://embassies.gov.il/nicosia-en/New ... erini.aspx

Γεώργιος Α. Παπανδρέου ο Σωτήρ

[Δημοκρατικός]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

Σήμερα Αίγυπτος, ΗΑΕ, Σαουδική Αραβία είναι με το Ισραήλ. Αν πας με την Χαμάς και τους Αδελφούς Μουσουλμάνους δεν έχει αραβικό ψωμάκι να φας.

[Zelda]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

Απλά οι Αραβες δεν ειναι ενα πραγμα.

Δε νομιζω οτι υπαρχει νοημα να αναπροσαρμοζονται οι σχεσεις μας με καθε ενα αραβικο κρατος, αναλογα με το τι κανουν οι Παλαιστινιοι.

Αυτο το εχουν ξεπερασει τα ιδια τα Αραβικα κρατη τα οποια χαρασσουν εξωτερικη πολιτικη, βαζοντας ολο και περισσοτερο στην ακρη το Παλαιστινιακο.

[nostromos]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

οι κατσαπλιαδες της Χαμας ειναι ο Αραβικος κοσμος ...?

[Maspoli]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

οι κατσαπλιαδες της Χαμας ειναι ο Αραβικος κοσμος ...?

Η Χαμας θα ξανάξανάξαναγράψω, δημιουργήθηκε με την ανοχή (ή και υποστήριξη) του Ισραήλ. -

[Στρακαστρουκας]

When you first started this relationship with Greece, about six or seven years ago, did you ever think the two countries would become so close?

Actually I thought it was unnatural that it wasn’t that close because Israel and Greece and Cyprus are three democracies at the eastern edge of the Mediterranean, and we have common cultural roots. Jewish and Greek culture basically formed the basis of the modern Western civilizations. I thought it was absurd that we weren’t close, that we were distant for reasons that didn’t make any sense, so when I met [George] Papandreou by accident in a restaurant in Moscow...

So, it is true that it all started accidentally?

I went to the Pushkin cafe after finishing a visit in Moscow and I was sitting with my wife and a waiter came over and said, “The prime minister of Greece would like to talk to you.” I said, “By all means,” and we started having a conversation. We were the last people in the restaurant – we kept them open – and immediately following that there was every reason to form this bond – cultural, economic, in security, in tourism – every conceivable reason to do so and no reason not to do so. Shortly after, Papandreou came to Israel I came here, and the rest – I don’t want to say it’s history because we are making history in the process – seems so natural today. Even through changing administrations it’s a solid bond.


https://embassies.gov.il/nicosia-en/New ... erini.aspx

Γεώργιος Α. Παπανδρέου ο Σωτήρ

Δεν ειναι καθολου τυχαιο πως ο χειροτερος μεταπολεμικα πρωθυπουργος της Ελλαδας προσεγγισε και το Ισραηλ. Καθολου τυχαιο

[Στρακαστρουκας]

Επί 100 ψηφισάντων, 56 με το Ισραήλ και μόλις 22 με τους Άραβες (αν και το πολ θα έπρεπε να λέει Παλαιστίνιους). Εντυπωσιακό πραγματικά, πριν 10 χρόνια αμφιβάλλω αν τα ποσοστά θα ήταν έστω αντίστροφα.

Απο την αλλη ευτυχως στην Αμερικη το κλιμα αρχιζει να αλλαζει σιγα σιγα. Αρχιζουν να διαπιστωνουν οτι το να χρηματοδοτουν ενα κρατος-απαρτχαιντ και να κανουν πολεμους για λογαριασμο του με μηδαμινα ανταλλαγματα δεν αξιζει τον κοπο

[nostromos]

Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκομίσει τεράστια κεφάλαια από τον αραβικό κόσμο και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν φάει ψωμάκι από εκεί. Οποιαδήποτε σύγκριση με τα αντίστοιχα πόσα από το Ισραήλ είναι αστεία. Και για το ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ακόμα περισσότερα, η ευθύνη βαραίνει τις Ελληνικές επιχειρήσεις, όχι τους Άραβες.

οι κατσαπλιαδες της Χαμας ειναι ο Αραβικος κοσμος ...?

Η Χαμας θα ξανάξανάξαναγράψω, δημιουργήθηκε με την ανοχή (ή και υποστήριξη) του Ισραήλ. -

και ...?

[πατησιωτης]

Η πολιτική αυτή ουδέν απέδωσε στα εξωτερικά θέματα της Ελλάδος.Μπορεί να απέδωσε σε οικονομικά θέματα όπως εφοπλιστές που μετέφεραν αραβικό πετρέλαιο ή εργολάβοι που πήραν έργα στην Αραβία αλλά για τα εθνικά θέματα τίποτα.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να σε διαβάσω να αναλύεις γιατί τα οικονομικά θέματα στερούνται μεγάλης σημασίας και γιατί δεν συνδέονται με τα εθνικά.

Και βέβαια είναι ψέμα ότι δεν επηρέασαν τα εθνικά αυτά καθαυτά. Δεν υπήρξε αναγνώριση κράτους Β. Κύπρου από καμιά αραβική (ή ευρύτερα Μουσουλμανική) χώρα. Αν η Ελλάδα είχε ακολουθήσει μεταπολεμικά άλλη πολιτική, αυτό μπορεί να μην είχε συμβεί.

Kαθόλου δεν τα αποσυνδέω.Λέω σαφώς όμως ότι αυτό ήταν το μόνο πλεονέκτημα.Στην εξωτερική πολιτική δεν υπάρχει τίποτα πέραν διακηρύξεων -η μη αναγνώριση του τουρκοκυπριακού κράτους δεν αλλάζει το γεγονός ότι αυτό υφίσταται επί του εδάφους.Απλώς μπαίνεις και εσύ στη χορεία όλων των ανίσχυρων που δεν αναγνωρίζουν πραγματικότητες αλλά δεν μπορούν να τις ανατρέψουν.
Όλοι οι μεταπολεμικοί πολιτικοί την ίδια πολιτική ακολουθούσαν,απλώς ο Παπανδρέου το τερμάτισε με πυροτεχνήματα σαν αυτά που ρίχνει τώρα ο Ερντογάν αλλά τις μεγάλες δουλειές στην Αραβία τις έπαιρναν και παλιότερα ελληνικές εταιρίες χωρίς να χρειάζεται να φέρνουν τον Αραφάτ στην Αθήνα.
Εξηγώ όμως πως από το 1990 η κατάσταση ανετράπη και βέβαια ακόμη και ο ίδιος ο Αραφάτ αναγνώρισε το Ισραήλ με τις συμφωνίες του Όσλο,δεν ήταν δυνατόν να μην το κάνει η Ελλάδα.Αυτοί που συνεχίζουν δεν είναι προσβάσιμοι λόγω ιδεολογίας από την Ελλάδα.Αναφέρθηκα προηγουμένως στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας.Όλοι όσοι είναι ή στηρίζουν σήμερα τη Χαμάς υποστήριζαν και την αποστολή μουτζαχεντίν εκεί για να πολεμήσουν υπέρ των μουσουλμάνων.Μήπως θα έπρεπε να αλλάξει και σε αυτό το θέμα η ελληνική πολιτική για να μη μας κακοχαρακτηρίσουν οι Άραβες;
H πιο σημαντική χώρα για την Ελλάδα είναι η Αίγυπτος.Από τη στιγμή που η Αίγυπτος δεν γουστάρει τη Χαμάς,την οποία γουστάρει η ισλαμική αντιπολίτευση που με τη σειρά της είναι αυτή που ευθυγραμμισμένη με την Τουρκία δεν βλέπω τι άλλο μπορεί να γίνει τώρα.

[Βλήμα]

Στηρίζω Παλαιστήνιους. Αν έχεις μια γη πριν 50 χρόνια, πριν 100 χρόνια και πριν 200 χρόνια κι αν δεν φεύγεις όσο στην διεκδικούνε, τότε είσαι αμυνόμενος κι αυτός που έρχεται να σου πάρει την γη είναι ο κατακτητής. Πριν 2000 χρόνια δεν πιάνεται, είναι πολύ παλιά. Ο αμυνόμενος έχει πάντα δίκιο κι ο κατακτητής πάντα άδικο. Δεν έχει να κάνει με το πόσο βίαιος είναι ο αμυνόμενος.

[George_V]

Στηρίζω Παλαιστήνιους. Αν έχεις μια γη πριν 50 χρόνια, πριν 100 χρόνια και πριν 200 χρόνια κι αν δεν φεύγεις όσο στην διεκδικούνε, τότε είσαι αμυνόμενος κι αυτός που έρχεται να σου πάρει την γη είναι ο κατακτητής. Πριν 2000 χρόνια δεν πιάνεται, είναι πολύ παλιά. Ο αμυνόμενος έχει πάντα δίκιο κι ο κατακτητής πάντα άδικο. Δεν έχει να κάνει με το πόσο βίαιος είναι ο αμυνόμενος.

Πριν απο 900 πιανεται?

Γιατι υπαρχουν μερικοι που εχουν claim στο Βασίλειο της Ιερουσαλημ.