21o Συνέδριο του ΚΚΕ

[vatraxos]

Για να το κάνω πιό κατανοητό, τον έλεγχο πολιτικής και οικονομίας τον έχουν τα μονοπώλια και οι ενώσεις τους. Τέτοια ένωση είναι και η ΕΕ. Αυτά τα λένε οι κομμουνιστές εδώ και έναν αιώνα.

Πρόσφατα ήρθε ο Γιούνκερ και παραδέχτηκε ότι η Ελλάδα αφέθηκε στο δρόμο προς τη χρεοκοπία γιατί αυτό εξυπηρετούσε τις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες, δηλαδή τα μονοπώλια.

Συμπέρασμα: Ποιόν υπηρετεί η ΕΕ; Τα κράτη και τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια;

[πατησιωτης]

Ίδια είναι η αστική τάξη στην Ελλάδα με την αστική τάξη στο UK; Μιλάς τώρα για χώρα του G7 με διασπασμένα τα συμφέροντα της αστικής της τάξης, απέναντι σε μία χώρα χρεοκοπημένη με απόλυτη ενότητα στο ζήτημα της παραμονής μας στην ΕΕ.

Δεν έχει σημασία αυτό αν και κατ αρχήν αμφιβάλλω εάν ισχύει με την αντι ΕΕ προπαγάνδα που διαχέεται από πολλές πλευρές.Σημασία έχει ποιά είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση αυτών που θέλουν την παραμονή στην ΕΕ στο σημερινό παγκόσμιο γεωπολιτικό περιβάλλον και αυτή είναι να αφήσουν τους αντιπάλους τους να εκτεθούν.Άλλωστε μετά από ενδεχόμενη καταστροφή θα επανέλθουν χωρίς κανείς να τολμήσει να το αμφισβητήσει πλέον.

[Maspoli]

Στην Αγγλία μετά το 74 πώς πήγε η εκβιομηχάνιση με την "κλασσική" της μορφή;

Ήταν σε διαρκή παρακμή από το τέλος του πολέμου,σε κάποιο σημείο μέχρι και η Ιταλία πέρασε το ΑΕΠ της Βρεταννίας αλλά αργότερα ανέκαμψε.

Μιλώ συγκεκριμένα για τη βιομηχανία με την κλασσική της μορφή. Από το 1974 και μετά η Αγγλία υπέστη "αποβιομηχανοποίηση" ναι ή όχι;
Εγώ λέω ναι. Εσυ;

Μηπως υπήρχε και εκεί αυτή η συνομωσια που υπαινίσσεσαι ότι υπήρξε στην μεταδικτατορική Ελλάδα; Μήπως εκεί μάλιστα υπήρξε αυτό από το τέλος του Β ΠΠ; Θα είσαι τόσο ανορθολογιστης ώστε να το υποστηρίξεις;

[break]

Μιλάω γενικά για το κράτος και όχι συγκεκριμένα για το Ελληνικό.

Σε έχω χάσει. Τι σημαίνει η φράση "το κράτος άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει" με την λέξη κράτος να είναι γενική και όχι συγκεκριμένη. Δεν βγάζει νόημα. Ποιος άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει ; Ποιός είναι αυτό το γενικό κράτος που το έκανε αυτό ;

[vatraxos]

Ίδια είναι η αστική τάξη στην Ελλάδα με την αστική τάξη στο UK; Μιλάς τώρα για χώρα του G7 με διασπασμένα τα συμφέροντα της αστικής της τάξης, απέναντι σε μία χώρα χρεοκοπημένη με απόλυτη ενότητα στο ζήτημα της παραμονής μας στην ΕΕ.

Δεν έχει σημασία αυτό αν και κατ αρχήν αμφιβάλλω εάν ισχύει με την αντι ΕΕ προπαγάνδα που διαχέεται από πολλές πλευρές.Σημασία έχει ποιά είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση αυτών που θέλουν την παραμονή στην ΕΕ στο σημερινό παγκόσμιο γεωπολιτικό περιβάλλον και αυτή είναι να αφήσουν τους αντιπάλους τους να εκτεθούν.Άλλωστε μετά από ενδεχόμενη καταστροφή θα επανέλθουν χωρίς κανείς να τολμήσει να το αμφισβητήσει πλέον.

Την είδαμε την αντίΕΕ προπαγάνδα στη διάρκεια του δημοψηφίσματος. Μέχρι τον Κουρασμένο ξεθάψαν οι αστοί (κι όμως μιλάει!) προκειμένου να μας πείσουν να ψηφίσουμε ΝΑΙ σε ένα δημοψήφισμα που αν και δεν οδηγούσε στην έξοδο από την ΕΕ, ως τέτοιο αντιμετωπίστηκε από την αστική τάξη.

Τα μελλοντολογικά τα αφήνω για τους αστρολόγους. Προς το παρόν ας αρκεστούμε στην καταστροφή μας εντός ΕΕ, αυτή που βιώνουμε τόσα χρόνια.

[vatraxos]

Μιλάω γενικά για το κράτος και όχι συγκεκριμένα για το Ελληνικό.

Σε έχω χάσει. Τι σημαίνει η φράση "το κράτος άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει" με την λέξη κράτος να είναι γενική και όχι συγκεκριμένη. Δεν βγάζει νόημα. Ποιος άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει ; Ποιός είναι αυτό το γενικό κράτος που το έκανε αυτό ;

Προσπάθησα να το διευκρινίσω.

Στο δίπολο κράτος-μονοπώλια, μιλάω γενικά. Η ΕΕ είναι μία διακρατική ένωση. Υποτίθεται. Αλλά τον έλεγχό της τον έχουν τα μονοπώλια.

[Dwarven Blacksmith]

Για να το κάνω πιό κατανοητό, τον έλεγχο πολιτικής και οικονομίας τον έχουν τα μονοπώλια και οι ενώσεις τους. Τέτοια ένωση είναι και η ΕΕ. Αυτά τα λένε οι κομμουνιστές εδώ και έναν αιώνα.

Πρόσφατα ήρθε ο Γιούνκερ και παραδέχτηκε ότι η Ελλάδα αφέθηκε στο δρόμο προς τη χρεοκοπία γιατί αυτό εξυπηρετούσε τις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες, δηλαδή τα μονοπώλια.

Συμπέρασμα: Ποιόν υπηρετεί η ΕΕ; Τα κράτη και τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια;

Τα κράτη ποιον υπηρετούν, τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια; Τι διαφορά έχουν δηλαδή από τις ενώσεις επιτέλους;

[vatraxos]

Για να το κάνω πιό κατανοητό, τον έλεγχο πολιτικής και οικονομίας τον έχουν τα μονοπώλια και οι ενώσεις τους. Τέτοια ένωση είναι και η ΕΕ. Αυτά τα λένε οι κομμουνιστές εδώ και έναν αιώνα.

Πρόσφατα ήρθε ο Γιούνκερ και παραδέχτηκε ότι η Ελλάδα αφέθηκε στο δρόμο προς τη χρεοκοπία γιατί αυτό εξυπηρετούσε τις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες, δηλαδή τα μονοπώλια.

Συμπέρασμα: Ποιόν υπηρετεί η ΕΕ; Τα κράτη και τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια;

Τα κράτη ποιον υπηρετούν, τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια; Τι διαφορά έχουν δηλαδή από τις ενώσεις επιτέλους;

Το κράτος ως θεσμός υπηρετεί την άρχουσα τάξη. Στην εποχή του ιμπεριαλισμού, δηλαδή του μονοπωλιακού καπιταλισμού, τον έλεγχο τον έχουν οι ιμπεριαλιστικές ενώσεις. Τέτοια είναι η ΕΕ.

[break]

Στο δίπολο κράτος-μονοπώλια, μιλάω γενικά. Η ΕΕ είναι μία διακρατική ένωση. Υποτίθεται. Αλλά τον έλεγχό της τον έχουν τα μονοπώλια.

Δεν μπορώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σου γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι όταν λες μονοπώλια. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Φαίνεται να χρησιμοποιείς την λέξη όχι με την συμβατική της έννοια αλλά σαν μία αόριστη αναφορά σε κάποιες σκοτεινές δυνάμεις.

[πατησιωτης]

Στην Αγγλία μετά το 74 πώς πήγε η εκβιομηχάνιση με την "κλασσική" της μορφή;

Ήταν σε διαρκή παρακμή από το τέλος του πολέμου,σε κάποιο σημείο μέχρι και η Ιταλία πέρασε το ΑΕΠ της Βρεταννίας αλλά αργότερα ανέκαμψε.

Μιλώ συγκεκριμένα για τη βιομηχανία με την κλασσική της μορφή. Από το 1974 και μετά η Αγγλία υπέστη "αποβιομηχανοποίηση" ναι ή όχι;
Εγώ λέω ναι. Εσυ;

Μηπως υπήρχε και εκεί αυτή η συνομωσια που υπαινίσσεσαι ότι υπήρξε στην μεταδικτατορική Ελλάδα; Μήπως εκεί μάλιστα υπήρξε αυτό από το τέλος του Β ΠΠ; Θα είσαι τόσο ανορθολογιστης ώστε να το υποστηρίξεις;

Έγραψα ότι η Αγγλία αποβιομηχανοποιήθηκε από το 1945 και μετά και όχι μόνο από το 1974.Το 1974 δεν αποτελεί για αυτήν κανένα ορόσημο.
Και δεν μιλάω για συνωμοσίες ούτε για την Ελλάδα ούτε για την Αγγλία ούτε για κανέναν άλλο.Το όλο ιδεολογικοπολιτικό σύστημα σε μια χώρα είναι ή δεν είναι ευνοικό για τη βιομηχανία και την ανάπτυξη γενικώς.

[vatraxos]

Στο δίπολο κράτος-μονοπώλια, μιλάω γενικά. Η ΕΕ είναι μία διακρατική ένωση. Υποτίθεται. Αλλά τον έλεγχό της τον έχουν τα μονοπώλια.

Δεν μπορώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σου γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι όταν λες μονοπώλια. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Φαίνεται να χρησιμοποιείς την λέξη όχι με την συμβατική της έννοια αλλά σαν μία αόριστη αναφορά σε κάποιες σκοτεινές δυνάμεις.

Κυρίως αναφέρομαι στο χρηματιστικό κεφάλαιο, δηλαδή το κεφάλαιο εκείνο που προέκυψε από τη συγχώνευση τραπεζιτικού και βιομηχανικού κεφαλαίου.

Η αναφορά μου στη χρεοκοπία της Ελλάδας και η παραδοχή Γιούνκερ είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα.

Αν θες κάτι πιό πρόσφατο, θυμίσου ποιός καθόρισε το πώς θα έρχονται οι τουρίστες στην Ελλάδα το περασμένο καλοκαίρι. Η κυβέρνηση μετά από εισηγήσεις των ειδικών η η TUI;

[Fluffy]

Στο δίπολο κράτος-μονοπώλια, μιλάω γενικά. Η ΕΕ είναι μία διακρατική ένωση. Υποτίθεται. Αλλά τον έλεγχό της τον έχουν τα μονοπώλια.

Δεν μπορώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σου γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι όταν λες μονοπώλια. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Φαίνεται να χρησιμοποιείς την λέξη όχι με την συμβατική της έννοια αλλά σαν μία αόριστη αναφορά σε κάποιες σκοτεινές δυνάμεις.

Εδώ γίνεται αναφορα στα μονοπώλια
viewtopic.php?f=25&t=12006

Σε υψηλή αφαίρεση ο ιμπεριαλισμός είναι το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού

[Maspoli]

Έγραψα ότι η Αγγλία αποβιομηχανοποιήθηκε από το 1945 και μετά και όχι μόνο από το 1974.Το 1974 δεν αποτελεί για αυτήν κανένα ορόσημο.
Και δεν μιλάω για συνωμοσίες ούτε για την Ελλάδα ούτε για την Αγγλία ούτε για κανέναν άλλο.Το όλο ιδεολογικοπολιτικό σύστημα σε μια χώρα είναι ή δεν είναι ευνοικό για τη βιομηχανία και την ανάπτυξη γενικώς.

Θεωρείς ότι στην Αγγλία υπήρξε κάποιο ιδεολογικοπολιτικό σύστημα εχθρικό προς τη βιομηχανία από το τέλος του Β ΠΠ και μετά; Επί Θάτσερ άνοιξαν ή έκλεισαν εργοστάσια;

Το 1974-79 στην Αγγλία τα πήγαν έστω και λίγο καλύτερα σε σχέση με πριν ή πολύ χειρότερα;

Τα πήγαν πολύ χειρότερα. Και ήταν φυσικό να τα πάνε πολύ χειρότερα και εκεί. Και ο λόγος δεν ήταν επειδή τους έπεσε κάποια δικτατορία. Ο λόγος που επιμελώς αποκρύπτει είναι η μεγάλη πετρελαϊκή κρίση που χτύπησε τη βιομηχανία παντού και όπως ήταν λογικό τη χτύπησε περισσότερο εκεί που ήταν πιο αδύναμη. Και η Ελλάδα ήταν σε αυτή την κατηγορία.

[Dwarven Blacksmith]

Για να το κάνω πιό κατανοητό, τον έλεγχο πολιτικής και οικονομίας τον έχουν τα μονοπώλια και οι ενώσεις τους. Τέτοια ένωση είναι και η ΕΕ. Αυτά τα λένε οι κομμουνιστές εδώ και έναν αιώνα.

Πρόσφατα ήρθε ο Γιούνκερ και παραδέχτηκε ότι η Ελλάδα αφέθηκε στο δρόμο προς τη χρεοκοπία γιατί αυτό εξυπηρετούσε τις γαλλικές και γερμανικές τράπεζες, δηλαδή τα μονοπώλια.

Συμπέρασμα: Ποιόν υπηρετεί η ΕΕ; Τα κράτη και τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια;

Τα κράτη ποιον υπηρετούν, τους πολίτες τους ή τα μονοπώλια; Τι διαφορά έχουν δηλαδή από τις ενώσεις επιτέλους;

Το κράτος ως θεσμός υπηρετεί την άρχουσα τάξη. Στην εποχή του ιμπεριαλισμού, δηλαδή του μονοπωλιακού καπιταλισμού, τον έλεγχο τον έχουν οι ιμπεριαλιστικές ενώσεις. Τέτοια είναι η ΕΕ.

Η ΕΕ είναι ένα είδος κράτος και αυτή. Τα μονοπώλια έχουν σε αυτή το ρόλο που έχουν και στα συνηθισμένα κράτη.

Αλλά τέλος πάντων. Αφού πιστεύεις ότι το δέλεαρ είναι η ανεξαρτησία, αναπόφευκτα το ΚΚΕ θα χάσει πολύ εύκολα την ηγεσία του κινήματος.

[πατησιωτης]

Στο δίπολο κράτος-μονοπώλια, μιλάω γενικά. Η ΕΕ είναι μία διακρατική ένωση. Υποτίθεται. Αλλά τον έλεγχό της τον έχουν τα μονοπώλια.

Δεν μπορώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σου γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι όταν λες μονοπώλια. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Φαίνεται να χρησιμοποιείς την λέξη όχι με την συμβατική της έννοια αλλά σαν μία αόριστη αναφορά σε κάποιες σκοτεινές δυνάμεις.

Δεν μπορείς να βγάλεις άκρη διότι το όλο θέμα αποτελεί ένα εσωτερικό διάλογο για το τι έπρεπε να κάνουν την εποχή των μνημονίων.
Η αλήθεια είναι ότι το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ - ο αρχικός με Λαφαζάνη - μαζί με το ΚΚΕ είχαν πάνω από 150 βουλευτές .Ο Τσίπρας έκανε συνέχεια εκκλήσεις για συνεργασία και η Παπαρήγα τις απέρριπτε.Τι θα γινόταν εάν έβαζε όρους που οδηγούσαν σε έξοδο από την ΕΕ π.χ. στάση πληρωμών;είτε ο Τσίπρας θα έκανε πίσω και θα εξετίθετο όπως εκτέθηκε αργότερα με την κωλοτούμπα είτε θα πήγαιναν μαζί για έξοδο.
Πάντως το ΚΚΕ εάν έλεγε συμπράττω με την κυβέρνηση μόνο εάν σταματήσουν οι πληρωμές του χρέους δεν θα εξετίθετο ως μειωμένης επαναστατικότητος σε καμμιά περίπτωση.
Απέφυγαν μέχρι τέλους κάθε ανάμιξη για τους δικούς τους λόγους,τους οποίους εγώ φαντάζομαι αλλά δεν είμαι και στο μυαλό τους.